SamGreek

Πολύ καλές αυτές οι απόψεις για το big stack bully potential. Όμως κι ο 3ος σε μάρκες πρέπει να αναλάβει κάποια δράση πριν αποκλειστεί ο short stack, οπότε ο παίκτης που κάνουμε bully ουσιαστικά είναι ο 2ος που είναι κι αμέσως αριστερά μας. Πρέπει να υπολογίσουμε και την επιπλέον ενδεχόμενη πίεση που μπορούμε να ασκήσουμε αν παίξουμε εδώ ένα flip και κερδίσουμε. Τότε θα δούμε ότι με την αλλαγή του blind level θα γίνουν τα stacks 20ΒΒ/10ΒΒ/7.5ΒΒ. Εκεί να δεις party... Το ρίσκο όμως είναι να βάλουμε τον ss στο παιχνίδι και να πάμε για αναλογίες 11.5ΒΒ/10ΒΒ/9ΒΒ/7.5ΒΒ. Εκεί πλέον παίζονται όλα. Με βάση ICM θέλουμε 43.7% απέναντι στον ss. Όμως το ICM δεν είναι το παν. Ίσως να είναι προτιμότερο να αρκεστούμε σε resteal all-ins με τέτοια χέρια απέναντι στα medium stacks παρά calling the desperate με marginal. Non showdown winnings όπως λέει κι ο Dr@m@, που είναι παράλληλα και low variance play.

Με βάση το ICM αλλά αγμοώντας πιθανότητα overcall του ΒΒ με monster θες ενα 43,6% απέναντι στο range του UTG. Φυσικά μιλάμε για isolation all-in κι όχι απλό call. Από την άλλη ο ΒΒ θα θέλει κάπου 55-60% στο 3-way pot για να κάνει call και οι ΑΑ έχουν σχεδόν 65% απέναντι σε 2 underpairs, άρα μάλλον πετάει ακόμη και ΚΚ οπότε λογικά μπορούμε σχεδόν να αγνοήσουμε τον ΒΒ και να θέσουμε πχ για δικό μας πήχυ το 44% για push. Το τι range είχε ο UTG το ξέρεις καλύτερα εσύ.

"Αντικειμενικά το 67s θα κερδίσει ελάχιστα περισσότερες φορές, κατά 0,023% περισσότερο, επειδή οι Άσσοι αφαιρούν συνδυασμό κέντας με τον οποίο μπορεί να κερδίσει το 56s, αλλά η διαφορά είναι και πάλι ουσιαστικά ανύπαρκτη." Σπάω το κεφάλι μου να βρω ποιους συνδυασμούς που κάνει κέντα το 56s κόβουν οι ΑΑ (αφού στο board X-A-2-3-4 ο Α δεν παίζει για την κέντα του 56s). Ίσως ο λόγος του 0,029% διαφοράς να είναι boards του τύπου 6-6-Κ-Κ-Κ όπου και το 56 και το 67 χάνουν από τους ΑΑ σε αντίθεση με τα boards του τύπου 6-6-2-2-2 που τους κερδίζουν. Για το 56 τα boards 5-5-Χ-Χ-Χ και 6-6-Χ-Χ-Χ με το Χ<5 είναι πιο λίγα από τα αντίστοιχα boards 6-6-Χ-Χ-Χ και 7-7-Χ-Χ-Χ με το Χ<6. Κι αντίστροφα όταν το Χ>6 το 56s θα παίζει το board πιο συχνά από ότι το 67s όταν το Χ>7.

Αυτό που έχω παρατηρήσει τον τελευταίο καιρό στην ipoker είναι ότι τη θέση του κουμπιού check την παίρνει το κουμπί call όταν υπάρχει κάποιο bet μπροστά σου. Επομένως αυτό που προφανώς συνέβη είναι η πληροφορία του πρώτου check που έκανες να προωθήθηκε στον poker server, αλλά λόγω καθυστέρησης-προσωρινής αστοχίας της σύνδεσής σου εσύ να μην το είδες... έτσι το 2ο click που πάτησες να λήφθηκε εσφαλμένα ως call στο all-in που έκανε ένας από τους αντιπάλους που μίλησε πριν από σένα. Εκτός πάλι αν με βάση το position, το action των άλλων παιχτών και από την ανάλυση των τεχνικών βρέθηκε ότι εσύ έκανες πρώτος το all-in κι όχι call στο all-in. Αν θες να μάθεις ζήτα πλήρες hand history. Εγώ πάντως είμαι σχεδόν σίγουρος ότι το σύστημα έλαβε πληροφορία ότι έκανες call all-in κι όχι bet/raise all-in εσύ πρώτος.

giorgio στο παράδειγμα που ανέφερες από το δικό σου πρόσφατο SnG, στη θέση του αρχικού raiser, θα έκανες τέτοιο raise preflop με τέτοιο stack και σε αυτή τη φάση του τουρνουά; Θα έπαιζες αποκλειστικά push or fold? Θα προσάρμοζες το preflop play σου ανάλογα με το τι stacks είναι στα blinds? Γενικά για σένα θα υπήρχε άλλο raise preflop εκτός από το all-in?

crf88 έγραψε: Ευτυχώς, ακριβώς όπως τα λες Χρήστο είναι, αλλιώς θα βλέπαμε να ξεφυτρώνανε SnG bots όπως και στο limit Holdem. Το ποιον θα φάνε πρώτα τα blinds ή ποιο stack έχει position απέναντι σε ένα άλλο παίζουνε μεγάλο ρόλο σε ένα SnG ή MTT. Απλά την αρχή των υπολογισμών την κάνει το ICM κι από εκεί και πέρα σε οριακές αποφάσεις μετράνε πολύ όλα τα υπόλοιπα για το πού θα κατασταλάξουμε στην επιλογή μας.

giorgio έγραψε: Para poly oraia ta les Giorgio... Ki ego teleftaia pou asxoloumai me SnGos apokleistika syneiditopoio kathimerina pleon oti kai se mia push/fold katastasi paizei poly level of thinking metaksy regulars. Oso gia tin analysi mou evala chip stacks ki ekana ypologismous, para ta chips pou eleipan, giafto isos na mi vgike to apotelesma akrivos opos to perimenes. De thymamai tora ti stacks evala stous allous akrivos, pantos symperielava kai tin apoleia ton antes sto telos tou xeriou giaftous pou den emplekontai. Afto pou paradexomai oti den ypologisa einai i pithanotita overcall tou BB an ksypnisei me kapoio monster. Oso gia tis prakseis, nai ekana lathos kai vgainoun diaforetika ta apotelesmata. Gia tin istoria paratheto oti me vasi ICM opos ta ypologisa ek neou to reraise all-in me ATs apo plevras mas exei $EV=0.725*$519.11+0.275*(0.335*$611.34)=$432.67, opou 0.725 i pithanotita na paei paso sto resteal mas, $519.11 to neo equity tou stack mas meta apo epityximeno resteal, 0.275 i pithanotita na dextei call (69/251=0.275) ki efoson plironontai oi 7 ki an xasoume to all-in tha paroume $0, to equity mas stin periptosi pou mas kanei call einai 0.335*$611.34, afou to xeri mas paizei me equity 33,5% apenanti sto range tou, eno endexomeni niki mas tha mas ftasei se prize pool equity=$611.34. Antithetos an kanoume preflop fold me to neo mas stack (meiomeno kata ena SB=ante) tha antistoixei se equity $444.63. An thes dosmou akrivi stack sizes na kano ki ego ksana tous ypologismous mou (xoris omos na ypologiso pali pithanotita overcall tou BB) kai ta sygkrinoume me SnGwiz (pou kanei ti douleia pou ekana ego kalytera vevaia). De nomizo na epesa toso ekso vevaia alla pote den ksereis.

giorgio έγραψε: Αν ανοίγει με 22,5% (22+,A4s+,K8s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,A7o+,KTo+,QJo) 251 hands και κάνει call το resteal σου όπως λες με AJs+,AQo+,88+ (69 hands) Η κίνηση του resteal all-in τότε θα έχει $EV=$448. Αν πας πάσο θα έχεις $EV=$444 Αυτά όμως αυστηρά με ICM. Φυσικά και το level of thinking τίθεται σε τι range σε βάζει αυτός κι από αυτό θα εξαρτηθεί το calling range στο 3-bet του.

giorgio έγραψε: Από τα chip stacks που δίνεις λείπουν περίπου 15Κ chips από το τουρνουά και δεν μπορώ να μελετήσω το πρόβλημα καλά. Αλλά θα θέσω περίπου όπως τα λες και με λειψά chips για να μη χαλάσω τις αναλογίες.

kasspav έγραψε: Ωραία τα λες και καλά κάνεις, όμως το θέμα είναι να ξέρεις και γιατί πράττεις έτσι. Επειδή έτσι έχεις μάθει από κάποιον πιο έμπειρο; Καλό είναι να ξέρεις γιατί είναι σωστό κάτι που κάνεις κι όχι να το κάνεις από συνήθεια.

kasspav έγραψε: Για να μιλήσουμε λίγο ακόμη για την παρτίδα... Δε θα ασχοληθώ με το turn play. To preflop raise size σηκώνει κουβέντα πιστεύω. Το min raise που κάνει ο Ήλιος έχει τα εξής χαρακτηριστικά: 1) Δίνει πολύ καλά odds σε πολλά drawing hands να μπουν και σπάνια θα δεχτεί λιγότερους από 2 callers. Ένας να μπει, αμέσως το pot γίνεται όλο και πιο "ζουμερό" για τους υπόλοιπους, δεδομένου ότι το effective stack θα είναι κάπου 65-70ΒΒ. Κι είναι και πολλοί αυτοί που ακολουθούν να μιλήσουν, άρα και πολλοί οι υποψήφιοι πελάτες για ένα multi-way pot (κάτι που μάλλον θα προτιμούσαμε με κάτι σαν Τ9s παρά με AQs. 2) Αν έχει σκοπό να το πετάξει σε 3-bet (ανάλογα φυσικά και με τον παίκτη που θα το κάνει) εξοικονομεί 1 ΒΒ (που είναι όμως λιγότερο κι από 1,5% του στακ του). 3) Χάνει όμως πολύ value από hands που τα έχει dominated (δε θεωρώ απίθανο να παίξουνε συχνά απέναντί του φύλλα όπως AJs,ATs,KQs). Άλλο να ποντάρεις σε 2 streets μισό ποτ όταν πας στο flop με 4-5ΒΒ pot κι άλλο με 7-9ΒΒ pot. 4) Το stack/pot ratio που δύναται να δημιουργήσει ένα τέτοιο preflop raise δεν είναι κι ότι καλύτερο για ένα φύλλο όπως το AQs. Κι αν είναι καλό, οι callers είναι πάρα πολλοί, ώστε να γίνεται πολύ εύθραυστο το AQs σε πάρα πολλά flops. Ωραίο το smallball, αλλά και έναν caller να είχε ο Ήλιος στο flop (όπως μας είπε νόμισε ότι συνέβη), το πλάνο που συνέχισε στο turn, αλλά μαζί και το pot sized bet στο flop, δε συμφωνούν με αυτό που λέγεται smallball, δηλ. πολλά και μικρά pots. Το effective stack εδώ νομίζω είναι το κλειδί. Πιθανολογώ ότι ο Ήλιος κάνει min raise γιατί είναι σε early position και το 3bet είναι αρκετά πιθανό. Επίσης ίσως κάνει ένα παρόμοιο raise και με μεγαλύτερο range οπότε το κάνει για balancing (πχ αν θέλει από early position να παίξει καμιά φορά και τα 66, ή 78s και κάνει το πιο σωστό min raise, θα γίνεται αντιληπτό γιατί οι αντίπαλοι θα αποκλείουν από το range του τα πιο δυνατά φύλλα όπως πχ το AQs που έχει εδώ). Το τίμημα που μπορεί όμως να πληρώσει είναι τα παραπάνω που ανέφερα. Ίσως στα τουρνουά που παίζει ο Ήλιος να είναι καλύτερα έτσι, αλλά ας μας εξηγήσει καλύτερα ο ίδιος.

Μια ερώτηση, πιο πολύ για τον Ήλιο, αλλά και για όσους θα έπαιζαν έτσι preflop. Ποιοι παράγοντες μας οδηγούν σε αυτό το μέγεθος του preflop raise? Τι πετυχαίνουμε με αυτό και γιατί να μην κάνουμε μεγαλύτερο; Επίσης γιατί τέτοιο overbet στο turn? (Ακόμη και ένας αντιπαλος να είχε μείνει πάλι overbet θα ήταν)

Η αξία των μαρκών που έχεις δε σχετίζεται ποτέ με το rake ή το ακριβές buy-in αλλά μόνο με τα έπαθλα. Αν πχ έδωσες $50+$2,50 τότε στην 1η περίπτωση θα σου αναλογεί $100*(2800/3000)*0.55=$51.33. Άρα αν χάσεις είσαι κατά $51,33 γκαντέμης. Β: EV=$100*(1600/3000)*0.40=$21.33. Άρα είσαι $21.33 γκαντέμης. Γ: EV=$100*(2000/3000)*0.51=$34, άρα είσαι κατά $100(2000/3000)-$34 τυχερός ($32.67) και μετά EV=$100*0.44+$100*(600/3000)*0.56=$55.20, άρα κατά $44.80 τυχερός. Συνολικά δηλαδή $51.33+$21.33-$32.67-$44.80=-$4.81, δηλαδή θα έπρεπε να έχεις $4.81 λιγότερα, ή με άλλα λόγια συνολικά ήσουν κατά $4.81 τυχερός. Για πιο μεγάλα fields δες και αυτο το link (ICM που δε λαμβάνει υπόψη συχνότητα μοιράσματος καλών/κακών φύλλων, set-ups κλπ, αλλά μεμονωμένες παρτίδες): http://www.icmcalculator.com/

Καταπληκτικά posts του SickSick, ειδικά το προτελευταίο που μιλάει για exploitativity και προσαρμογή ανάλογα με τους αντιπάλους και την εξέλιξη του παιχνιδιού. Όσο για το παράδειγμα με τα optimal ranges στο heads-up καλό είναι να υπάρχει κάποια δόση randomizing στις κινήσεις μας για λόγους εξαπάτησης (deception). Πχ μερικές φορές (ανάλογα με το game flow) συμφέρει να μην κάνουμε 4 bet με ΚΚ. Να μην το παρακάνουμε όμως, γιατί έτσι θα χάσουμε πολύ EV από χειρότερα hands που θα μας έδιναν πολύ value preflop. Έτσι με το balancing θα είναι πολύ δύσκολο να καταλάβει ο αντίπαλος πώς παίζουμε και να προσαρμοστεί στο στυλ μας.

SickSick έγραψε: Το λάθος έγινε εκεί που έχασες την αυτοπειθαρχία σου. Από κει και πέρα όσο νωρίτερα έφευγες τόσο καλύτερα, βρίσκεις μια πρόφαση και την κάνεις χωρίς τύψεις.

Darraess έγραψε: Αν έβλεπαν όλοι τις καθημερινές αποφάσεις της ζωής τους ως αποφάσεις που εμπεριέχουν "τζόγο" θα ζύγιζαν ορθότερα τις παραμέτρους και θα λάμβαναν ορθότερες αποφάσεις. Όσο για την προβολή των παικτών πόκερ μάλλον τα καζίνο είναι αυτά που τους προβάλλουν, δε νομίζω να αυτοπροβάλλεται κανείς λέγοντας "ελάτε να σας πάρω τα λεφτά", αλλά τα καζίνο διατυμπανίζουν τα μεγάλα χρηματικά έπαθλα για να γεμίζουν τις αίθουσες πόκερ τους. Εμένα προσωπικά μου προκαλούν αηδία οι μεγαλοκαρχαρίες του χρηματιστηρίου που τεχνιόντως κατευθύνουν τους τζίρους και τους δείκτες με στόχο τη μέγιστη δυνατή κερδοσκοπία, βάζοντας στην τσέπη τους τις οικονομίες του κοσμάκη.

Στην προσπάθειά μας να αναλύσουμε την παρτίδα θέτοντας ένα συγκεκριμένο range στον αντίπαλο, ακόμη και με βαρύτητες σε όλα τα hands βασισμένες στο πώς έχει παίξει ο αντίπαλος μέχρι και το turn (πχ αποκλείοντας χέρια που δε θα έκαναν με τίποτα call στο flop check-raise μας, ή θεωρώντας πιο απίθανα κάποια hands του τύπου QQ που είτε θα έπαιζαν με μικρή συχνότητα έστι στο flop ή/και στο turn κλπ) δε θα πρέπει να ξεχάσουμε το εξής: ότι στο river μετράει πάααρα πολύ η πιθανότητα να κάνει call με χειρότερο φύλλο. Και φυσικά διαφέρει η πιθανότητα να κάνει call το river shove με το 7h4h από την πιθανότητα να κάνει call με Α7, ή με JJ ή με ΑΑ (αν είναι στο range του). Το ότι έκανε call δε σημαίνει ότι μετά το river shove μας η πιθανότητα να κάνει call με το 7Το είναι 100%, ούτε θα ήταν 0% αν έκανε πάσο.

Επειδή πολλά από αυτά που ρωτάς εξαρτώνται από την κίνηση στο καζίνο την εκάστοτε περίοδο κι άλλους αστάθμητους παράγοντες καλύτερα τηλεφώνησε στον κ. Τσονούλη να σου απαντήσει ο ίδιος. 0038971207905

holdemgr έγραψε: Kyriws 7x hands kai kapoia 5x kai apo kei kai pera iiisws kapoio Adxd pou ekane float sto flop kai flat sto turn kapoies fores 99-QQ pou mporei na ekanan flat sto flop kai meta fovithikan to K turn kai telos isws 66. De nomizw oti kanei (kai de tha eprepe kiolas) pote fold sto river me 7x kai genika me OTIDHPOTE ekane flat to flop c-r mou kai to turn bet mou[/quote:3vffzgjg] Αυτό είπα και πριν, ότι είναι αντιφατικό το σκεπτικό σου. Αν έχει τόσο συχνά 7x ώστε να έχει value το shove σου στο river, τότε πρέπει να κάνει call συχνά στο river με το 7x, αλλά αν είναι έτσι θα κάνει πολύ πιο συχνά call με όλο το υπόλοιπο range του (99-QQ, 5x και φυσικά με το Kdxd που σίγουρα είναι στο range του). Έτσι, τα 7x και το 66 πρέπει να κάνουν πολύ συχνά call για να είναι +EV το push σου.

Το βασικό μειονέκτημα του flat call εδώ (πέρα από το ότι κάνει το φύλλο σου προφανές) είναι ότι και κάποιο out να πετύχεις πολύ δύσκολα θα το πληρωθείς. Από την άλλη έχεις καλό folding equity και θα δεις συχνά τον preflop raiser να πετάει overpair (ειδικά τους JJ που σου κόβουν 2 outs παραπάνω από όλα τα άλλα overpairs του range του). Άρα το all-in εδώ πείθει περισσότερο για 2 pair+ που θέλει να χρεώσει το maximum στους αντιπάλους. Επίσης και call να δεχτείς έχεις καλό equity γιατί σχεδόν ποτέ δε θα βρεθείς απέναντι σε έτοιμη κέντα. Άρα προτιμώ το all-in.

Πολύ καλά τα είπε ο sithonas15. Το πρόβλημα είναι ότι πχ απέναντι σε AQ με το all-in σου πολλές φορές θα το πετάξει, αλλά επίσης, αν κάνεις call και το turn σου δώσει χρώμα, πολλές φορές δε θα σε πληρώσει με το AQ του αν το μπαστούνι που θα σκάσει δεν είναι ο Αs. Και πέρα από αυτό εξαρτάται πόσο συχνά κάνει 3 bet flop με AQ εδώ. To all-in μάλλον δεν είναι ποτέ -EV, αλλά αναλόγως τον αντίπαλο μερικές φορές το call μπορεί να είναι ελαφρώς καλύτερο (σπάνια όμως).

Όλα εξαρτώνται σε τι range τον βάζεις στο river και πώς περιμένεις να παίξει απέναντι στο all-in σου. Αν ποντάρεις για value όπως λες περιμένοντας χειρότερα φύλλα να κάνουν call (πχ 66, Α7) τότε θα δεχτείς call κι από όλα τα ανώτερα pockets από το δικό σου, τα full houses τα flushes και τα kings-up. Αντιθέτως δε νομίζω να δεχτείς ποτέ call από ανέπαφο missed flush draw. Άρα γενικά θεωρώ ότι η προσέγγιση που προτείνει ο gsbets είναι η πιο ορθολογική. Τώρα αν νομίζεις ότι μετά από check-raise σου συο flop, lead bet turn και all-in river υπάρχουν ακόμη Α-hi hands στο range του με σημαντική πιθανότητα να κάνουν call στο all-in σου, μπορεί και το river push να βγαίνει και +EV.

giannak3 έγραψε: Καλό είναι τουλάχιστον να καταλαβαίνεις τους πραγματικούς λόγους για τους οποίους είναι σωστή μια κίνηση. Το all-in σου στο flop είναι μικρότερο κι από pot size raise, δίνοντας περίπου 31% odds στον αντίπαλο για να μπει (που θα το κάνει με ΑΚ,AQ και σχεδόν πάντα με AJ, αν είναι στο range του). Δηλαδή το effective stack σε συνδυασμό με το μέγεθος του ποτ είναι που θα μας υποδείξουν πότε να κάνουμε all-in, πότε μικρότερο raise κλπ. Φυσικά παίζει ρόλο και το range του αντιπάλου, το board texture καθώς και το φύλλο μας, πχ αν έχουμε φλοπάρει full house κι ο αντίπαλος στο συγκεκριμένο flop έχει πολύ συχνά στο range του str8 draws+flush draws θέλουμε να του δώσουμε ευνοϊκά odds πριν όμως βγουν όλα τα φύλλα, αφού είναι drawing dead. Όσο για το post που είδα για το ένστικτο μόλις μου θυμίσατε έλα παλιό thread που αξίζει οι νεότεροι του forum να ξαναδείτε... http://www.pokerland.gr/option,com_kune ... 14979.html

Δοκίμασε να παίξεις στο 10NL της boss media ή ongame. Θα δεις πολλά περισσότερα € στο τσεπάκι. Και φυσικά αποκλειστικά short-handed.

Η καλύτερη αξιοποίηση από άποψη value είναι τα τουρνουά που είναι μόνο για Έλληνες (freeroll νομίζω κάθε μέρα στις 7 ή στις 8 τώρα που άλλαξε η ώρα, δεν είμαι σίγουρος). Πάντως λέγεται Greek Freeroll και κοστίζει πολύ λίγους FPPs για το ποσό που μοιράζεται και για το field παιχτών που μαζεύεται κι είναι πολύ μικρό (πληρώνει κάπου 1/8 ή 1/9 παίχτες). Υπάρχουν κι άλλα freerolls που κοστίζουν πολλούς περισσότερους πόντους κι έχουν συμμετοχές όμως πάνω από 1000 ή 2000 παίχτες (αφού σε αυτά συμμετέχουν παίχτες από όλα τα rooms της boss media). Εναλλακτικά μπορείς να τους εξαργυρώσεις για € αλλά πρέπει να κάνεις πολύ rake κάθε μήνα.