SamGreek

Polarize your range. Με τα απόλυτα nuts (εκτός φυσικά αν έχει AcQc) κάνε ένα μεγαλύτερο bet στο turn, τουλάχιστον $45. Έτσι, σε περίπτωση call θα φτάσετε στο river με pot $144 και θα μένουν άλλα $134 από πίσω. Τώρα ποντάρει 125% του ποτ και σου κάνει πάλι τη ζωή δύσκολη, χωρίς να είναι μεγάλη βέβαια η διαφορά. Το φουλ είναι πολύ πιθανό, αλλά θα έχει κάνει πιο μεγάλο λάθος με το call του στο turn καθώς θα του έχεις περιορίσει σημαντικά τα implied odds. Πάντως εγώ σε heads-up δύσκολα θα πετούσα nut straight εκεί. Εκτός από σετ μπορεί στο turn να είχε nut flush draw με ή χωρίς επαφή.

Θα διαφωνήσω με laxlama και θα συμφωνήσω με foustouki, ειδικά για το call turn, check-fold river. Η απόφαση θα ληφθεί εδώ. Σε ενδεχόμενο call μας στο turn αποφασίζουμε να δεσμευτούμε στο ποτ καθώς στο river το pot θα είναι κοντά στο εναπομείνον stack μας. Το μόνο που κερδίζεις είναι AdJd, JdTd, 4d6d, πιο σπάνια τα Αd2d, Αd4d. Χάνεις από sets, 2 pair (ειδικά το QJ που θα κάνει value raise για να πληρωθεί από πιθανό οverpair που παίζει πιο πολύ στο range σου γιατί είσαι UTG). Το μόνο φύλλο απέναντι στο οποίο είναι απαραίτητο να κάνεις 2nd barrel είναι το 46. Δύσκολα θα πάρεις call από τα υπόλοιπα φύλλα που έκαναν call στο flop σου, άρα θα έλεγα check turn. Το πιο πιθανό είναι να είσαι απέναντι σε 2-3 outer. Κι αυτό επειδή είναι aggressive, οπότε είναι σπανιότερο το AdJd, ακόμη και το JdTd αφού θα έκαναν σχεδόν πάντα raise στο flop, επίσης με check του δίνεις τη δυνατότητα να κάνει pοt stab με πάρα πολλά 2nd best hands. Εκεί πλέον το check-call και στο turn και στο river είναι πιο εύκολες αποφάσεις και πιο ανώδυνες. Ας μην ξεχνάμε ότι ακόμη και οι loose-aggressive παίχτες ξέρουν να μην κάνουν raise τα sets τους σε flop J35 rainbow απέναντι σε UTG TAG aggressors.

Σε rebuy τουρνουά αν θεωρείς ότι ο limper που μετά κάνει all-in έχει συχνά ενα ζευγαράκι και προσπαθεί να τρομάξει τους υπόλοιπους με το στακ του βάζοντάς τους κυρίως σε overcards (το κάνουν αυτό συχνά σε τέτοια buy-in, δε σε βάζουνε σε range αλλά σε 1 το πολύ 2 hands ορισμένοι...) τότε κάνεις call. Οι shorter stacks δε σε απασχολούν, πιο πολύ σε απασχολεί ο big stack που πιθανότατα το παίζει ο bully του τραπεζιού. Αν έχει ο 1ος raiser AA δε θα σε πληγώσει και τόσο, στοχεύεις κυρίως στο μεγάλο side pot. Αν πιστεύεις ότι έχεις κάπου 45% με τον limper τότε μπες.

Για μένα έπρεπε να χτυπήσεις ένα οχταχίλιαρο τουλάχιστον στο turn, σημαντικό λάθος το check. Τώρα στο river έχεις μια πολύ δύσκολη απόφαση και μάλλον σε έχει βάλει σε αδύναμο άσο κι έχει αποκλείσει το χρώμα αφού δεν πόνταρες ούτε turn ούτε river. Κάνεις call με βαρειά την καρδίαν...

AEL γράφαμε σχεδόν ταυτόχρονα Στο river κάνεις check-call σε όλα τα river εκτός των σπαθιών. Αν έρθει 6c κάνεις εσύ all-in. Το πιο πιθανό του φύλλο τώρα είναι AcKx. Πολύ καλό το σκεπτικό σου για το bet στο turn

safesteps έγραψε: Νίκο, ίσα-ίσα αν έχει ΑcKx θα πάρουμε σίγουρα value με ένα bet της τάξης των 200. Επίσης είναι αμαρτία από το Θεό να αφήσουμε τo JcJx ή το 9c9x να πάρει δωρεάν το river. Τα free cards δεν είναι τραγικά απέναντι σε 2 outers, 4 outers κλπ. Με 20% όμως στον αντίπαλο του αντιστοιχεί ένα συγκεκριμένο pot equity από το οποίο θα πάρει 0 αν εμείς ποντάρουμε και τον αναγκάσουμε να πάει πάσο και πάρουμε για την πάρτη μας και το δικό του μερίδιο του ποτ. Ειδικά στην περίπτωση που έχει AcKx θα σκεφτεί ότι έχει freeroll όταν εμείς θα έχουμε ΑΚ χωρίς c και θα πάρουμε σίγουρα call! Με άλλα λόγια δε θα πρέπει να φοβηθούμε να περάσουμε το όριο της δέσμευσης στο ποτ με ένα bet 200-250 γιατί πολύ απλά με το φύλλο μας κι απέναντι στο range του μας παίρνει άνετα να δεσμευθούμε. Τώρα Γιάννη αν έχασες από made flush αφού πόνταρες στο turn να ξέρεις ότι κατά τη γνώμη μου έπαιξες καλά, δε θα έχει τόσο συχνά flush ο αντίπαλος.

Θα συμφωνήσω με όσους είπαν ότι ΑΑ,ΚΚ δε θα τα έπαιζε έτσι ο SB, όπως κι ότι ο btn δύσκολα θα έχει κάποιο πιο marginal φύλλο τύπου Α7s ή 22-44 (που θα τα έπαιζε all-in μονομιάς για να τρομάξει πιο πολύ). Απλά έβαλα κάποια hand ranges που δεν απέχουν και πολύ από την αλήθεια κατά τη γνώμη μου. Βέβαια από αντίπαλο σε αντίπαλο θα διαφέρουν πολύ τα ranges αλλά με ΑΑ και ΚΚ θα είναι σχετικά μικρές οι αποκλίσεις αφού κρατάμε ΑΚ. Απλά έκανα μια αρχή με υπολογισμούς και βλέπω ότι συγκριτικά με τη δουλειά του safesteps δεν υπάρχουν σημαντικές διαφορές για το αποτέλεσμα. Επίσης θα συμφωνήσω ότι αν πχ κλέβουμε blinds πολύ συχνά ή γενικά κυριαρχούμε στο τραπέζι θα πετάξουμε το ΑΚs σε αυτό το οριακό call και θα ροκανίσουμε τα στακ των αντιπάλων μας στη συνέχεια.

Δεδομένου ότι ο button θα τα βάλει ό,τι κι αν κάνουμε (θέλει 31% αν πάμε πάσο για έναν αντίπαλο και 22% στο 3-way μόνο με Pot odds, χωρίς ICM) και βάζοντας κάποια ranges (που εδώ μπορεί και να κάνω από λίγο λάθος έως πολύ λάθος) το ICM μας δίνει: Btn: 99+, A6s+, K9s+, QTs+, JTs, A9o+, KJo+, QJo SB: 55+, A8s+, KTs+, QJs, ATo+, KQo Fold EV=3820.90*0.53368+3738.11*0.46632=3782.30€ Call a) Scoop: Cash out= 4480.67 p= 0.42388 Side pot won: Cash out= 4124.36 p= 0.1579 c) SB scoops: Cash out= 3207.04 p= 0.30985 d) Btn wins main, we lose side: Cash out= 2913.60 p= 0.26627*0.407=0.10837 Call EV=3859.95€ Βγαίνει περίπου 78€ παραπάνω με το call. Αυτό οφείλεται στο ότι είναι "ζουμερό" το side pot κι είμαστε αρκετά μπροστά από τον SB που κάνει reraise για απομόνωση με αρκετά φύλλα χειρότερα και dominated από το δικό μας.

Εξαρτάται αρκετά από το πώς παίζει ο αντίπαλος. Αν πχ κρατάει κάτι σαν QcJd και κάνεις check στο turn θα επιχειρήσει να κλέψει το ποτ βάζοντάς σε σε κάτι σαν AQ,QQ,JJ που φοβήθηκε να συνεχίσει παραπάνω; Θα έκανε call preflop με QJ? Θα έκανε raise στο flop με QcJc (νομίζω προφανώς ναι)? Θα έκανε call preflop με Ax σπαθιά με σχετικά μικρό kicker? Αν ναι, θα έκανε απλό call σε τέτοιο flop ή raise με το overcard του + nut flush draw? Το απλό call του στο flop περιλαμβάνει φύλλα όπως KQ, ή ΑΚ (ή μήπως θα έκανε 4 bet με το ΑΚ preflop?). Πιστεύω γενικά πως χάνουμε value από πολλά φύλλα του αντιπάλου αν δεν ποντάρουμε σε αυτό το turn κι ακόμη και χρώμα να έκανε πάλι έχουμε κάποιο pot equity. Επίσης το half pot c-bet δεν είναι κι ό,τι πιο δυνατό περίμενε από εμάς και δεδομένου ότι έχει position μπορεί συχνά να μας βάλει σε κάποιο missed A hi hand (AJs,AQ) ή pocket pair μικρότερο από το δικό του πχ 77-88 κι αυτός να κρατάει 99 ή JJ (που είναι βέβαια λίγο απίθανο λόγω preflop action). Επίσης αν έχει κάτι σαν KQ κι αποφασίσει να κάνει check behind στο turn ενώ θα έβλεπε άλλο ένα bet μπορεί με 4ο σπαθί στο river κι εφόσον δεν έχει ούτε αυτός σπαθί να μην ξαναπάρουμε άλλο bet και να πάει check-check ή ακόμη και να μας μπλοφάρει στο river. Πολλά από αυτά που είπα εξαρτώνται από το στυλ του αντιπάλου που εσύ το ήξερες καλύτερα από όλους μας τη δεδομένη χρονική στιγμή που έπαιζες. Πχ το half pot bet σου στο flop το εκλαμβάνει ως αδυναμία σε σημαντικό ποσοστό, ώστε το flop calling range του να είναι σχετικά μεγάλο ώστε να μικραίνει κι άλλο το ποσοστό των flush draw hands?

To reraise που κάνεις στο turn θα πρέπει να αποσκοπεί σε ένα και μόνο στόχο: να πάρεις call από χειρότερα φύλλα, είτε draws, είτε χειρότερες Q είτε ΚΤ,KJ. Εγώ προσωπικά (χωρίς να ξέρω τη δυναμική σας στο τραπέζι ως εκείνη τη στιγμή) θεωρώ πως είναι σχεδόν αδύνατον να μην κάνει CBet εκεί με JT ή flush draw στο flop. Άρα εφόσον κάνει raise στο turn ή θεωρεί ότι πας να κλέψεις και το κάνει με τίποτα, ή κάνει ξεκάθαρο value raise και το flop check ήτανε trap περιμένοντάς σε να πιάσεις κάτι. Ο Κ στο turn είναι κάτι που μπορεί να έπιασες και το νικάει αν έχει Q ή 99, ή ακόμη και ΑΑ (λίγο πιο απίθανο βέβαια). Κάνοντας όμως ένα τόσο μεγάλο reraise 3 bet στο turn από ποια από τα παραπάνω φύλλα θα πάρεις value? Από ΑΑ ίσως ναι, από QT, Q8 και θα διώξεις όλα τα Kx (εκτός των ΚQ, K9 - το Κ9 αρκετά απίθανο λόγω flop check), όλα τα air hands και θα δεχτείς rereraise από όλα όσα σε κερδίζουν (KK,Q9,99). Άρα το σωστό είναι call στο turn raise του, όπως είπε κι ο AEL. Με το ίδιο σκεπτικό είναι σπάνιο να έχει QT,Q8 μετά από το rereraise που σου κάνει στα $115. Σου δίνει odds 3 προς 1 κι αφήνει για το river $263 από πίσω ενώ το Pot θα είναι $235, δηλαδη σχεδόν pot size. Είναι στάνταρ τακτική καλών regulars για να βάλουν όσο πιο πολλά λεφτά μέσα με τα δυνατά τους φύλλα ώστε να μεγιστοποιούν τα κέρδη τους απέναντι σε 2nd best hands. Γενικά το line που επιλέγει ταιριάζει απόλυτα με AQ,KQ,99,Q9 και με ΚΚ (πιο απίθανο). 4 bet στο turn με air δίνοντάς σου 3 προς 1 odds δεν υφίσταται. ΑdKd, AdJd, AdTd θα έκαναν Cbet 99%, άρα ο λόγος που σου χρεώνει με συνεχή raise το river card με το διαφαινόμενο full house του (ή έστω AQ) είναι για να βάλει όσο πιο πολλά λεφτά μπορεί στο ποτ πριν βγουν όλα τα φύλλα, ακόμη κι αν είσαι drawing dead. Δηλ. στις περιπτώσεις που θα νομίζει ότι έχεις AdTd, AdJd, Qx (χειρότερο από το δικό του), ή JT και το river δε σε βοηθήσει (πχ δεν έρθει το χρώμα σου) θα έχει βγάλει λιγότερα λεφτά αν δεν έχει φουσκώσει αρκετά το ποτ στο turn.

Σωστός ο Johny_Dr@m@. Θα αναπτύξω λίγο ακόμη το θέμα. Σε κάθε Pot υπάρχουν τα pot odds, τα stack odds και τα implied odds. Τα τελευταία είναι που υπολογίζονται πιο δύσκολα από όλα κι εξαρτώνται από τα 2 πρώτα καθώς κι από τις τάσεις των αντιπάλων μας, το image που έχουν οι άλλοι για μας κλπ κλπ. Pot odds υπάρχουν σε όλα τα streets που αντιμετωπίζουμε ένα bet ή raise. Πχ αν είναι ήδη μέσα 10€ και πρέπει να βάλουμε άλλα 5€ για να τα διεκδικήσουμε έχουμε pot odds 2 προς 1. Αυτό μπορεί να συμβαίνει είτε preflop, είτε στο flop, είτε στο turn είτε μετά το river. Stack odds είναι πόσες φορές περισσότερα από το preflop raise που αντιμετωπίζουμε είναι τα χρήματα του effective stack. Πχ αν έχουμε 100€ και 2 αντίπαλοί μας έχουνε 80€ κι ο ένας έχει κάνει raise στα 2€ κι ο άλλος call, καλούμαστε να βάλουμε 2€ για να διεκδικήσουμε 80€, άρα έχουμε stack odds 40 προς 1. Implied odds είναι τα χρήματα που κατά μέσο όρο δυνάμεθα να κερδίσουμε στη συνέχεια της παρτίδας. Πχ σε ένα tour ο UTG κάνει raise 2,5ΒΒ και δέχεται call από 2 παίχτες, τον SB κι έτσι έχει μέσα ήδη 11ΒΒ κι είναι να βάλουμε άλλο 1,5ΒΒ από το big blind με 22 στο χέρι για να συνεχίσουμε (pot odds περίπου 7,3 προς 1). Έστω ότι έχουμε όλοι τουλάχιστον 20ΒΒ (effective stack, άρα stack odds 13,3 προς 1). Σε 9-10 handed τα implied odds είναι μεγάλα γιατί ο UTG έχει μικρό range προς τα δυνατότερα φύλλα (μεγάλα ζεύγη, ΑΚ, το πολύ AQ). Άρα όταν πιάσουμε το σετ κατά πάσα πιθανότητα θα πληρωθούμε καλά. Επίσης οι πολλοί αντίπαλοι στο pot μεγαλώνουν τα implied odds γιατί πάλι μπορεί να υπάρχει κάποιο καλό draw ή 2 pair όταν χτυπήσουμε το σετ μας και να πληρωθούμε πάλι καλά. Στο παραπάνω παράδειγμα έχουμε να βάλουμε 1,5ΒΒ για 11 που έχει μέσα και μπορούμε περίπου 1 στις 9 φορές να κερδίσουμε άλλα 17ΒΒ. Για λόγους απλότητας ας αγνοήσουμε το 1% που θα τύχει set over set ή set vs straight κλπ. Άρα χοντρικά τα implied odds μας είναι (17+11) προς 1,5 ή 9,3 προς 1. Κι επειδή θα πιάσουμε σετ πιο συχνά από 1 φορά στις 10,3 συμφέρει να βάλουμε άλλο 1,5ΒΒ για να δούμε το flop. Ελπίζω να βοήθησα χωρίς να κούρασα πολύ

Φτου! Με πρόλαβε ο Vatal. Πριν καν δω καμία απάντηση θα έλεγα επίσης Τ9. Παρ' ότι είμαι ο 2ος ελπίζω να δώσεις μια μπύρα λιγότερη στο Vatal και να δώσεις μια και σε μένα στη Λάρισα ή Θεσσαλονίκη ή στο Απολλώνια, όπου τέλος πάντων βολέψει να πιούμε αυτή τη ρημάδα την μπύρα!

Antonis έγραψε: Πιστεύω θα ήταν πιο ορθό να λέγαμε ότι για τα τουρνουά, λόγω των αλλαγών blinds όπως σωστά επισημαίνεις είναι ορθότερο να παρακολουθούμε το EV με ΒΒ παρά με chips, αλλά είναι ακόμη ορθότερο να το παρακολουθούμε (δεν ξέρω σίγουρα αν γίνεται αυτό) με $ev (όπου $ το expected cashout). Το παράδειγμα του Νίκου πιστεύω είναι κατατοπιστικό και το εγκρίνω απόλυτα ως αιτιολόγηση. Επίσης συμφέρει όπως έχεις χιλιοπεί ο ίδιος με 2 all-in μπροστά μας σε FT πολλές φορές συμφέρει να πετάξουμε ΑΚ. Μπορεί ως BB ev να συμφέρει το call, αλλά λόγω δομής επάθλων και expected cashout επιβάλλεται το fold. Άρα το να κάνουμε κινήσεις που συμφέρουν από άποψη BB ev ειδικά προς το τέλος των τουρνουά μπορεί να μη συμφέρουν από άποψη $ev. Ομοίως αν είμαστε τυχεροί σε all-in από την άποψη BB ev δε σημαίνει ότι είμαστε τυχεροί κι ως προς $ev κι εδώ είναι που ταιριάζει το παράδειγμα του Νίκου.

vas έγραψε: Καλή προσέγγιση κι αυτή, δεν το έχω κάνει ποτέ, πάντως ίσως τη δοκιμάσω. Αυτό που συνέβη ήταν πάλι να τιλτάρει παραπάνω συνειδητοποιώντας ότι έσφαλε για μένα και κατάφερε να χάσει κι άλλα λεφτά ώσπου να φύγει από το τραπέζι. Μερικές φορές τον αντίπαλο θα τον τιλτάρεις ότι κι αν κάνεις . Αλλά δεν πόσταρα γι' αυτό, δεν περίμενα να ακούσω τέτοια σχόλια, περιμένω σχόλια για το χέρι μου και του Nickakis.

Θα παραθέσω ένα hand κάπως παρόμοιο με σημαντικές διαφορές, απλά μικρότερα stacks. Είναι πολύ πρόσφατο, το έπαιξα πριν λίγες ώρες στην πλατφόρμα ipoker οπότε δεν ήταν δυνατό να έχω hand history σε μορφή text, συγχωρέστε με. $0.25-$0.50, UTG Ελληνας fish με $32,40 κάνει limp, 1 fold, ο CO ($54.60) TAG κάνει raise στα $2, κάνω call με Jd9d ($47.20) από το button, blinds fold, UTG calls, flop ($6.40) 9s-8c-9h . UTG bets $5, CO raises to $15, I call, UTG folds. Έχει τώρα κάπου $39 μέσα κι έχω άλλα $30.19 από πίσω. Turn 3d, CO checks, I go all-in, CO calls with QQ. River Ad. Άρχισε ένα tilt monologue λέγοντας nice cold call fish κλπ, J9 wtf και τέτοια. Του λέω ΟΚ πώς είναι δυνατό να έκανα ένα κακό call κι εσύ όμως να με πλήρωσες στο έπακρο ένα ολόκληρο στακ? Άρα ή εσύ είσαι fish ή εγώ έπαιξα σωστά. Το βούλωσε κι αφού έχασε άλλο μισό στακ απέναντί μου πάλι με JJ κόντρα στους ΚΚ μου σε Q hi flop και Α river έφυγε... Το σκεπτικό είναι τι φύλλα κερδίζει κάνοντας εκεί το call στο all-in μου κι απάντησε JJ-TT. Το σκεπτικό του όμως έχει το λάθος ότι συχνά θα έκανα 3-bet με αυτά τα φύλλα preflop, ενώ δε θα έπαιζα έτσι από τη στιγμή που θα ήξερα ότι ελάχιστα φύλλα από το range του είναι χειρότερα από τα υποτιθέμενα TT μου ή JJ και θα μου κάνουν call. Μετά από αυτό κατάλαβε ότι μάλλον δεν είμαι και τόσο fish όσο νόμιζε, τουλάχιστον για το $50 NL και την κοπάνησε. Πόσταρα πιο πολύ γιατί οι QQ σε διπλωμένο board έχουν μια δύσκολη απόφαση (στη δικιά μου περίπτωση νομίζω όχι και τόσο δύσκολη), παίζουν 2 θεωρητικά/συγκριτικά καλοί παίχτες κόντρα σε ένα fish και στο turn ο αντίπαλος των QQ δείχνει δύναμη. Μεγάλη διαφορά είναι το preflop action στα 2 χέρια καθώς και το stack depth.

Deimos πολύ καλά συμπεράσματα έβγαλες από μόνος σου, δε συμφωνώ με τον dead. Πρόσεξε, κάνεις check-raise στο turn, μια ιδιαίτερα ισχυρή κίνηση, ειδικά για το turn και δέχεσαι reraise! Σε board 5-6-8-9. Τι μπορεί να έχει λιγότερο από 7άρι; Άρα με δικό σου re-re-raise θα δεχτείς call μόνο από καλύτερα φύλλα. Άρα ορθά συμπεραίνεις ότι έπρεπε να κάνεις flat call στο turn μετά το re-re-raise του και στο river πάλι check-call.

exide έγραψε: Ναι, πρέπει να προσαρμόζεις το παιχνίδι σου ανάλογα με τους αντιπάλους. Μπορεί απέναντι σε έναν αντίπαλο να πρέπει να κάνεις πιο συχνά CB, σε άλλον όχι, σε άλλους να έχεις μεγαλύτερο agg. κλπ. Αλλά μεμονωμένα sessions είναι πολύ μικρά δείγματα για να βγάλεις τα συμπεράσματά σου γενικά.

Ωραία, ο SB είναι το ψάρι της υπόθεσης, αλλά δεν αποκλείεται κι εντελώς να έχει 7άρι. Επίσης κανένα river δεν είναι blank από 8άρι μέχρι και J. Πιθανότατα τα Α,Κ θα είναι blanks, αφού ο αντίπαλος ως aggressive που είναι γενικά θα έκανε πιθανότατα 4 bet preflop με ΑΚ. Εξ' άλλου δε θα έπαιζε έτσι το ΑΚ postflop ποντάροντας το μισό pot στο flop πριν να δράσει ο preflop aggressor. Τα μόνα φύλλα που φοβόμαστε είναι Α7s και 66, φυσικά και το πιο απίθανο 77, που νομίζω πως θα παιζόταν εντελώς slowplay στο flop τουλάχιστον. Θα μπορούσε να παίξει με τον ίδιο τρόπο όλα τα ζεύγη από 88 ως ΤΤ, ίσως και JJ. Το turn είναι όντως safe, απλά το θέμα είναι το εξής: ο αντίπαλος πόνταρε μισό ποτ στο flop, αν έχει 7άρι ή 66 είμαστε πολύ πίσω, αν έχει 88-JJ είμαστε πολύ μπροστά. Γι' αυτό δεν έχει νόημα καθόλου να κάνουμε raise, αν κι ίσως οι JJ να κάνουν call. Τις πιο πολλές φορές όμως με reraise στο flop βάζουμε πιο πολλά λεφτά μέσα μόνο όταν χάνουμε. Άρα σωστό το call. Στο turn τώρα πρέπει να σκεφτούμε σε τι φύλλα θα μας έβαζε ο αντίπαλος έτσι όπως έχουμε παίξει ως τώρα. Θα θεωρούσε μεγάλη την πιθανότητα να κάναμε reraise στο flop με το φύλλο που κρατάμε; Αν ναι, τότε είναι ακόμη αρκετά πιθανά τα ζεύγη 88-JJ. Άρα πάλι call κι όχι raise. Φυσικά αν πιστεύουμε ότι χάνουμε θα έπρεπε να τα είχαμε πετάξει από το flop αλλά είναι πολλά τα φύλλα που κερδίζουμε. Κάνουμε call στο turn κι αν κάνει call κι ο SB τότε μάλλον υπάρχει 7άρι στην υπόθεση... Βέβαια εξαρτάται από το πόσο ψάρι είναι ο SB. Θα μπορούσε να κάνει έτσι 2 loose calls σε flop&turn με 55 ή πχ με Α6? Αν όχι τότε και πάλι θα έχουμε εύκολη απόφαση στο river έχοντας θέση και μαζί τη δυνατότητα να ελέγξουμε το μέγεθος του ποτ. Αν υπάρξει γερό ποντάρισμα από μπροστά μας μπορούμε να πάμε πάσο, αν όχι μπορούμε να κρατήσουμε το ποτ μικρό με check. Αν δεχτούμε thin value bet από κάτι σαν TT,JJ τότε μπορούμε άνετα να κάνουμε call.

Πολύ ωραία αυτά που λέτε erevos, againstodds. Το έχω πει και το έχω γράψει αμέτρητες φορές που έχω βαρεθεί: αν θέλουν πραγματικά να βοηθήσουν οι αρμόδιοι υπουργοί το κοινό συμφέρον του Κράτους ας νομιμοποιήσουν την ίδρυση θυγατρικών εταιρειών στοιχήματος-καζίνο-πόκερ στη χώρα μας (λύνεται αμέσως το θέμα της έδρας της εταιρείας) και να φορολογήσουν τη θυγατρική επί των καθαρών της κερδών. Απλά πράγματα. Αντί να φεύγει το ηλεκτρονικό χρήμα έξω θα μένει μέσα και θα φορολογείται από πάνω! Αν θέλουν μπορούν να κάνουν πολλά, αλλά δε θέλουν γιατί τα έχουν πλακάκια με τις αποκλειστικότητες-μονοπώλια (ΟΠΑΠ, Regency...). Αν ήθελαν τουριστική ανάπτυξη όπως λένε, θα έβαζαν το πόκερ στη χώρα μας και θα επιδίωκαν το EPT να σταθμεύει σε μία όμορφη Κέρκυρα ή Ρόδο, ενισχύοντας έτσι τουριστικούς πόλους έλξης. Αλλά δεν τους νοιάζει να έρθει χρήμα από έξω στην Ελλάδα, ούτε να μη φεύγει το χρήμα έξω. Τους νοιάζει να τρώνε ολόκληρη την πίτα οι ίδοι κι οι ίδιοι 5-6 άνθρωποι κι όλοι οι άλλοι να ψοφίσουν της πείνας... Ούτε ένα κομματάκι σε κάποιον άλλο... Α ρε Ελλαδάρα...

Τεράστιο λάθος μου στο προηγούμενό μου post, μόλις το διόρθωσα, είχα βάλει λάθος φύλλο στο turn...

Το Μ που έχεις (δηλαδή η αναλογία του στακ σου με το αρχικό ποτ με τα blinds+antes) είναι στο ανώτατο όριο της περιοχής του all-in resteal. Επειδή όμως αυτοί οι παίχτες δε θα σκεφτούν ότι αν είχες monster hand (ΑΑ,ΚΚ,QQ) δε θα θέλεις να τους τρομάξεις αλλά θα έκανες μικρότερο reraise, πολύ δύσκολα θα δεχτείς call με το απ'ευθείας all-in preflop. Επίσης είναι τόσο κακοί οι αντίπαλοι ώστε να κάνουν call σε αυτό το ωραίο reraise που κάνεις και να παίξουν ένα pot 2500 ενώ εσύ θα έχεις από πίσω άλλες 3500. Δηλαδή μιλάμε για τη μεγάλη δέσμευση στο pot. Αν είχες κάτι σαν JJ,TT εκεί θα πρότεινα καλύτερα το απ' ευθείας all-in preflop. Με ΑΑ για αυτό το επίπεδο τουρνουά είναι πολύ καλά παιγμένο. Όσο για το raise που κάνεις είναι δύσκολο να ερμηνευτεί ως μπλόφα από τη στιγμή που ο αντίπαλος καλείται να βάλει άλλα 2400 για περίπου 7000 κι εφόσον έχεο ποντάρει από μπροστά εσύ θα τον βάζεις τουλάχιστον σε top pair. Κατάφερε να δεσμευτεί σε ένα ποτ post flop με ένα οριακό χέρι και φτάνοντας στο σημείο που του κάνεις all-in να ξέρει ότι χάνει και παρόλα αυτά να κάνει call.

Όσο κι αν εξηγεί ο Harrington τους λόγους για τους οποίους ο Ivey έκρινε ιδιαίτερα αυξημένη την πιθανότητα ο αντίπαλός του να χρησιμοποιεί τον Α στο turn ως scare card χωρίς να τον έχει, μια live παρτίδα δεν μπορεί να αποδοθεί απόλυτα σε ένα βιβλίο. Το επίπεδο σκέψης τέτοιων παιχτών, καθώς κι η ερμηνεία των betting patterns του Helppi από τον Ivey καθιστούν το παίξιμό του σωστό, αν και βέβαια δε θα πετυχαίνει 100%, όμως θα είναι +EV. Ο Helppi συνήθως έκανε check στο turn τα δυνατά του φύλλα κι η λογική του πώς είχε παίξει μέχρι τότε οδήγησε τον Ivey στο συμπέρασμα ότι ο Helppi δεν είχε τον Α κι έτσι έκανε το optimal play που ήταν το check-raise all-in, μια πολύ δυνατή κίνηση, ιδιαίτερα όταν γίνεται στο turn και μετά από check-call στο flop. Γενικά τα live tells δεν αποδίδονται σε ένα βιβλίο. Πχ χτες στο Απολλώνια μου την είπε ο παίχτης δεξιά μου για τον φόβο μου σε ένα river bet του αντιπάλου αριστερά μου. Του εξήγησα πως ο τρόπος που έπιανε κ μετρούσε τις μάρκες του, τις μάρκες που είχε το ποτ όταν ήταν να ποντάρει στο river μου έδειχνε ότι ήθελε να βρει το κατάλληλο ποσό του πονταρίσματος ώστε να πληρωθεί καλά το δυνατό του φύλλο. Λίγο αργότερα ο παίχτης που είχε ποντάρει στο river παραδέχτηκε και στους δυο μας ότι είχα δίκιο κι έκανα ένα καλό read. Τα live reads δεν αποτυπώνονται εύκολα σε μια κόλλα χαρτί...

nicecallsir έγραψε: Συμφωνώ ότι αυτά τα software είναι καταστρεπτικά από την άποψη ότι ο παίκτης πλέον χάνει την ικανότητα να μπορεί να "ζυγίζει" από μόνος του τους αντιπάλους σε ένα τραπέζι με βάση την παρατήρηση της δράσης. Από την άλλη δεν είναι κακό πέρα από κάποιες σημειώσεις για έναν παίχτη να έχεις και κάποια άλλα βασικά στατιστικά στοιχεία για τυχόν μελλοντικές συναντήσεις. Επίσης πολύ καλό είναι να κρατάς αρχείο για τον εαυτό σου μέσα από μια τέτοια βάση δεδομένων για να βελτιώνεις το παιχνίδι σου. Οπότε λέω ναι στη χρήση του software, αλλά με μέτρο κι όχι κάθε φορά. Όσο για αυτό που λες για το ψάρι δε θα συμφωνήσω απόλυτα. Το edge που θα αποκτήσει ο επαγγελματίας του multi-tabling από κάθε fish ξεχωριστά θα είναι τόσο λίγο, που ίσως αν έπαιζε μόνο σε αυτό το τραπέζι και χωρίς tracking software θα τους τα έπαιρνε πιο γρήγορα. Επίσης το να χάσει το fish τα χρήματά του κατά μέσο όρο σε 3-4' γρηγορότερα από το αν δεν υπήρχαν tracking software δεν είναι πια ικανό να του μειώσει τη διάθεση να ξανακάτσει. Ναι, θα του φάει το κεφάλαιο κάτι λίγες μέρες ή ίσως κι εβδομάδες πιο γρήγορα αλλά η επιλεκτική του μνήμη να θυμάται και τα suck-out που σου έριξε θα του δημιουργεί την ψευδαίσθηση ότι παίζει σωστά κι ότι χάνει το κεφάλαιό του από ατυχίες κι έτσι θα μείνει στο παιχνίδι αφού έχει το "μικρόβιο". Στην ανάγκη θα συνεχίσει σε χαμηλότερα stakes αλλά γενικά δε θα σταματήσει τόσο εύκολα. nicecallsir έγραψε: Το αποκλειστικά deepstack παιχνίδι πήγε πίσω, ναι. Αλλά ευτυχώς πολλές εταιρείες φρόντισαν να αντιδράσουν σε αυτό κι έτσι έκαναν min 50bb και min 200bb tables ακριβώς για το λόγο που αναφέρεις. Από την άλλη δείτε το σαν μια εξέλιξη/πρόκληση για το παιχνίδι. Βάλτε το μυαλό σας να δουλέψει πώς θα πρέπει να προσαρμόσετε το παιχνίδι σας σε pots με ανάμεικτα effective stacks (πχ 2 παίχτες με 200bb, εναν με 100bb, έναν με 50bb κι έναν με 20bb). Εκεί οι αποφάσεις μας γίνονται πιο δύσκολες και το σωστό παίξιμο πια δε θα είναι αυτό που ξέραμε πάντα. Πρόκληση! Όσο για τις συζητήσεις αυτές μοιάζουν με αυτές ενός τουρνουά όπου σε προχωρημένα στάδια τα stacks μειώνονται κι αποσκοπούν στη βελτίωση της ss στρατηγικής. Υ.Γ.: Όχι Αντώνη, δεν το γύρισα στο ss, γιατί το λες αυτό; Απλά τυχαίνει να ξέρω κάποια πράγματα γιατί έρχομαι κι εγώ αντιμέτωπος με ss.

Δε θα έπρεπε να κατακρίνουμε κάποιον επειδή θα παίξει με έναν τρόπο που δε θα παίζαμε εμείς γιατί δε μας αρέσει. Γιατί δεν έκαξε κανείς το Θέμη για τις ατελείωτες ώρες Omaha Hi-Low που έχει παίξει; Του Σταύρου του άνοιξε το μεράκι να ασχοληθεί με κάτι που κάποιοι απεχθάνονται, (όπως κάποιοι απεχθάνονται πχ το Omaha hi-low). Αυτό και μόνο δεν είναι λόγος να βλέπουν το εγχείρημά του έτσι. Όσοι πιστεύουν πως είναι λάθος στρατηγική ας κυνηγήσουν να παίξουν στα τραπέζια του για να του τα πάρουν, ή απλά να πούνε τη γνώμη τους χωρίς να προσβάλλουν. Όσοι πιστεύουν ότι δεν αξίζει τον κόπο και το χρόνο εκτιμώντας μικρό κέρδος από κάτι τέτοιο ας το αγνοήσουν ώσπου να δουν τα αποτελέσματα. Τα αναμφισβήτητα πλεονεκτήματα του σωστά εφαρμοσμένου shοrt stacking έρχονται λόγω της εκμετάλλευσης μιας βασικής αρχής του πόκερ: "Προσαρμόσου στο παιχνίδι των αντιπάλων σου. Αν οι άλλοι παίζουν tight παίξε loose κι αν παίζουν loose παίξε tight." Τι κάνει ο shortstacker? Εκμεταλλεύεται το ότι πχ κάποιοι κάνουν open raise με το 20%+ των αρχικών τους φύλλων κι επειδή λόγω αυτού δέχεται call από το 30-35% των φύλλων όσων έχουν position εναντίον του κι έτσι κάνει squeeze επικερδώς με κάποιο συγκεκριμένο tight range. Όλη η ικανότητα του shortstacker (ναι, χρειάζεται ικανότητα γι' αυτό το εγχείρημα) έγκειται στο να καθορίσει με ακρίβεια το pushing range του σε τέτοιες καταστάσεις ώστε να έχει το μέγιστο EV απέναντι στους συγκεκριμένους αντιπάλους που αντιμετωπίζει κάθε φορά. Το βάθος των stacks των αντιπάλων τους δίνει τα implied odds να παίξουν πολλά φύλλα κι έτσι να κάνουν loose calls. Θα πει κανείς καλά και γιατί να μην κάνει squeeze ή απλά να παίζει tight κόντρα στους loose αντιπάλους του με ένα κανονικό στακ σαν κι αυτούς; Πάλι δεν εκμεταλλεύεται τις τάσεις των αντιπάλων; Η απάντηση είναι ότι το shortstacking δε δίνει καθόλου implied odds στους loose αντιπάλους μας και βελτιστοποιεί έτσι το κέρδος. Αυτά τα δεδομένα δε χωράνε καμία αμφισβήτηση και θα πρέπει όλοι να τα αναγνωρίσουμε, είτε μας αρέσει, είτε όχι. Αν κάποιος τα αμφισβητεί είμαι ανοιχτός να ακούσω τα επιχειρήματά του.

Στο επόμενο παράδειγμα όπου και πάλι έγινε check-raise all-in στο turn αλλά υπό διαφορετικές συνθήκες σε παρτίδα online ($0.25-$0.50) έπαιζα ως button. Έχω AdTd και κάνω raise στο $1,78, reraise o BB στα $5,62, call εγώ. Του απομένουν άλλα $71,31 όπως πάμε στο flop και τον καλύπτω: Flop($11.49): 2s3dJd BB checks, I bet $9.50, BB calls $9.50 Turn($30.49): 2s3dJd-2c BB checks, I bet $24.50, BB raises to $62.31 (AI), I call $37.81 River ($152): 2s3dJd-2d-9d I show AdTd BB shows AhKh Αφού ξαναείδα την παρτίδα μου πιστεύω πως έπαιξα λάθος, αλλά κάτι το TURBO τραπέζι που δεν πρόλαβα να ζυγίσω καλά τα odds και το παίξιμο του αντιπάλου, κάτι ότι δε με έπειθε το all-in του και τόσο, έκανα το call. Βασικά πώς σας φάνηκε το όλο παίξιμο του αντιπάλου από το flop και μετά; Γιατί πραγματικά έμεινα με ανοιχτό το στόμα όταν είδα το φύλλο του!