SamGreek

Holdemgr ο αντίπαλός σου στο river με το AJ που κρατούσε σε αυτό το board σε τι φύλλα σε έβαζε κι έκανε call? Το ξέρω ότι το overbet shove σαν betting pattern είναι tricky-interesting αλλά το board texture εδώ κάνουν άκρως απαγορευτικό το call για τον αντίπαλο. Πες μου τι σε busted draw σε έβαζε κι έκανε αυτό το call? KK (αν είναι δυνατόν...). Με το shove στο river διώχνεις κατά 90% (λέμε τώρα ένα νούμερο στο πολύ περίπου) όλα τα φύλλα που κερδίζεις, από τα οποία πολλά από τα air hands θα σε μπλόφαραν με μία x συχνότητα κι έτσι χάνεις value, ενώ άλλα 2nd best hands, πχ ΤΤ, ΑJ, AT μπορεί να κάνουν κάποιο thin value bet, οπότε πάλι το shove σου είναι χειρότερο από το check-call. Από την άλλη το shove σου θα δεχτεί call από όλα τα φύλλα που σε κερδίζουν, ίσως εκτός από αρκετές φορές που θα σε βάλει σε big flush έχοντας αυτός ΚQ και θα το πετάξει (η πιθανότητα να έχει KQ από όλο του το range που κάνει 2 barrel και από τις φορές που θα έχει KQ αυτές που θα κάνουν call στο shove σου είναι πολύ λίγες περιπτώσεις). Αν κάνεις check δύσκολα θα σε θεωρήσει spewy ώστε να κάνει check behind κάποιο flush, γιατί θα περίμενε να το ποντάρεις για value. Άρα θα ποντάρει αυτός για value με flush, όχι όμως πολύ, αφού θα ξέρει ότι πολύ σπάνια θα έχεις εσύ κάτι αρκετά καλό ώστε να του πληρώσεις ένα μεγάλο bet (πιθανά δικά σου σετ θα είχαν κάνει τουλάχιστον check-raise σε flop ή turn). Επειδή λοιπόν είμαστε εκτός θέσης και για όλους τους παραπάνω λόγους, είμαι υπέρ του check-call σε γενικές γραμμές. Φυσικά οι αποφάσεις σου σε όλα τα streets εξαρτώνται πάνω από όλα από το στυλ του αντιπάλου σου, το image του ενός για τον άλλο, τις τάσεις του καθενός που εσύ ήξερες τότε στο τραπέζι σου καλύτερα, αλλά η απάντησή μου είναι πιο γενική. Κι αν νιώθεις τόσο sick που ένας αντίπαλος υπερπαίζει τη θέση του και για το λόγο αυτό δεν κάνεις bet στο flop, έχεις κάνει ολέθριο λάθος στην απόφασή σου για preflop raise επειδή ο BB είναι fish, αφού ο CO είναι τόσο επικίνδυνος απέναντί σου όταν παίζει με θέση. Καλύτερα fold, ή limp first in preflop και παίξε πολλά hands με το fish σε limped pots που θα σου πληρώσει αρκετά bets σε Q hi flop με το Q3 που θα κρατάει, παρά το raise preflop. Αν δεχτείς raise στο limp σου από παίχτη με position αποφασίζεις τι θα κάνεις, κι αν αποφασίσεις τελικά να παίξεις, θα είσαι πιο επιφυλακτικός όντας out of position. Φυσικά το τι θα κάνεις θα εξαρτηθεί από το range που κάνουν raise τους limpers οι παίχτες με θέση απέναντί σου. Γενικά σε όλα σου τα ποστ βλέπω μια αντιμετώπισή σου απέναντι στο παιχνίδι που προκαλέι το highest variance possible από τους πιθανούς τρόπους που θα μπορούσες να παίξεις την εκάστοτε παρτίδα.

harima έγραψε: Συμφωνώ απόλυτα με αυτά και θα υπενθυμίσω κάτι που ξαναείπα. Τα betting patterns είναι κάτι που τέτοιοι παίκτες προσέχουν, ειδικά αν εξαντλούν το χρόνο τους για δύσκολες αποφάσεις ανατρέχουν σε αρκετές λεπτομέρειες. Το αδύναμο Cbet είναι το λάθος και ενδύκνειται για trapping με monster. Στο turn τα παρατάς και στο river ξαναδιεκδικείς το ποτ μη έχοντας άλλο τρόπο να κερδίσεις. Αν πόνταρες περίπου 4/5 pot στο flop λογικά θα είχες πάρει το ποτ εκεί. Και call να σου έκανε εκεί με AQ μπορεί να τα πετούσε με push στο turn παρά τα pot odds.

Μου άρεσε πάρα πολύ ο τρόπος που έπαιξες την παρτίδα. Από την αρχή ως το τέλος. Βέβαια εξαρτάται από το level of thinking του αντιπάλου καθώς κι από την προσοχή που δίνει στα betting patterns και στον τρόπο που τα ερμηνεύει. Αν έχεις 99 μπορείς να τον διώξεις αν έχει κάτι σαν ΑΚ. Βέβαια ίσως να μη διώξεις φύλλα που σε κερδίζουν όπως ΤΤ,JJ. Από την άλλη αν έχεις AQ,KK,QQ,AA μπορεί το half pot bet να το ερμηνεύσει σαν μια φτηνή απόπειρα κλεψίματος του ποτ με κάτι σαν ΑΚ,99, οπότε και κάνει το call παρά την Q που έχει το flop. Από εκεί και πέρα η συνέχεια ταιριάζει απόλυτα με το να κρατάς AQ, 99, KK. Στην περίπτωση που έχεις AQ,KK to check στο turn και το shove river είναι ότι πρέπει για να πουλήσεις αυτή την ιστορία με το αδύναμο CB στο flop. Το οποίο είναι μαγικό νούμερο για το χτίσιμο του ποτ σε περίπτωση που φλόπαρες monster (QQ). Αφήνεις λίγο λιγότερο από pot sized bet για τη συνέχεια. Τελικά πιστεύω ότι είχες μάλλον 99 (από τον τρόπο που περιγράφεις το hand )μπορεί όμως και να κάνω λάθος read. Μετά θεωρώ ισοπιθανά τα AQ,ΚΚ,QQ. Τους ΑΑ τους αποκλείω γιατί δίπλωσε η Q και πιστεύω ότι θα πόνταρες λιγότερα σαν πιο thin value.

Ως επί το πλείστον είναι άκυρο το προηγούμενό μου ποστ, θα είχε πολύ μικρή διαφορά δημοσίευσης από του kotsira. Όσο για το 60% του ποτ το αναφέρω απλώς σαν παράδιεγμα betting pattern κάποιων παιχτών passive (όχι του kotsira) που "για να πληρωθούν σίγουρα" υπερχρησιμοποιούν τέτοια μικρά bets με αποτέλεσμα να δίνουν πολύ καλά odds.

Βασικά σε μια παρτίδα live μετράνε άλλα πράγματα που δεν μπορείς να μας τα μεταδώσεις από ένα απλό ποστ. Σε τέτοια τουρνουά, ανάλογα πάντα με το ποιους έχεις στο τραπέζι σου φυσικά, συμφέρει να κάνεις τέτοια light calls preflop. Ειδικά με τον suited Α που κρατάς θα πάρεις πολλές φορές το max value, ακόμη κι αν δεν έχουν μεγάλο βάθος τα stacks, πληροφορία που όντως είναι απαραίτητη για ανάλυση μιας και τη ζήτησες. Βλέπεις πολλά limps από κακούς παίχτες μόνο κ μόνο επειδή το χέρι τους "ήτανε suited". Εσύ μπορεί να είχες κάποιο live tell που δεν περιγράφεται εύκολα και να θεώρησες σωστό το call αντί για το raise. Από την άλλη έχω να ρωτήσω τους υποστηρικτές του raise στο river: με ποια φύλλα ο αντίπαλος αυτός θα έκανε min raise preflop, check στο flop, bet 3/5 pot στο turn από μπροστά μόλις το board γίνει λίγο πιο wet? Μικρότερο χρώμα; Μάλλον αδύνατο, αλλά όχι εντελώς απίθανο (ίσως πχ QJs που κάνει φτηνή semi bluff βλέποντας την αδυναμία των αντιπάλων του στο flop). ΑΑ, ΚΚ που ψοφάει για action? Συνηθισμένο για τέτοιους παίχτες. Αυτοί οι παίχτες θέλουν να πληρωθούνε σίγουρα τα γερά τους φύλλα κι ας τα πληρωθούνε και λίγο. Α7s? Πιθανό, αλλά όχι και τόσο (ταιριάζει απόλυτα με το στυλ του παίχτη και με το όλο το action, αλλά έχεις ήδη έναν Α). Και μετά μένουν όλα τα traps (flopped sets) και οι ΑΑ, που όμως δε θα πόνταραν στο river μετά από το δίπλωμα και από το 3ο μπαστούνι. Και φυσικά δύσκολα θα σε πλήρωναν ένα raise, αν τυχόν πόνταραν από μπροστά. Γενικά είναι πιστεύω πολύ close decision το call or raise στο river κι αυτό λόγω των ειδικών συνθηκών στο τραπέζι, τις τάσεις των παιχτών, τα tells κτλ που μόνο εσύ θα ήξερες καλύτερα εκείνη τη στιγμή. Εμπιστευόμενος την κρίση σου μάλλον σοφά έκρινες για το call, αφού λογικά θα ήταν δύσκολο αν κάνεις raise να σε πληρώσει ένα φύλλο που θα σου έκανε 2 barrels σε turn&river out of position. Σε cash game ωστόσο θεωρώ πιο σωστό το raise. Υ.Γ.: Για το loose limp preflop έχω δει να το κάνουνε κατά κόρον καλοί Έλληνες παίχτες σε τέτοια τουρνουά. Ο λόγος φαντάζομαι είναι για εκμετάλλευση της ικανότητάς τους σε flop turn&river απέναντι σε τέτοιους αδύναμους παίχτες σαν αυτόν που έκανε min-raise το Κ7 από το ΒΒ.

Antonis έγραψε: Άμα έχει draw, πχ Α5, 56? Μην απαντάς επιλεκτικά και δώσε προσοχή σε ολόκληρα τα posts. Το έχω ξαναπεί για τα draws. Monster για τον αντίπαλο εδώ θα θεωρείται προφανώς το Α3 και το 34. Αν επίσης θεωρείς ότι στο video που παρέθεσα μπήκαν εύκολα τα λεφτά μέσα επειδή είχαν και οι 2 monsters θα σε συμβούλευα να ξαναδείς την αντίδραση του Zeidman όταν δέχεται το check raise στο turn. Καθόλου εύκολα δεν έκανε το call. Ήξερε ότι έχανε αλλά δεν μπορούσε να ξεκολλήσει από το φύλλο του... Επίσης πόσο monster θα θεωρούσες το 35s στη θέση του αντιπάλου limper τώρα; Εσύ δεν είπες ότι η κίνησή μας αναπαριστάνει 3άρι και τον διώχνει; Ο αντίπαλος θα το πετούσε στο 100% των περιπτώσεων το 35s? Ο μέσος αντίπαλος αυτού του τουρνουά που θα κάνει limp ακόμη και το 35s με αυτό το στακ, δε θα είναι πιο εύκολα cοmmitted στο river αν φουσκώσουμε το pot με τον τρόπο που περιέγραψα; Περιμένω απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματά μου, κι όχι επιλεκτικές αυτή τη φορά.

Antonis έγραψε: Δηλαδή αποκλείεται να δεχτώ call αν ο αντίπαλος είναι σε draw ή έχει αυτός 3άρι (και να φουσκώσω το ποτ με σαφές προβάδισμα). Εξακολουθείς να βάζεις τον αντίπαλο σε ένα και μόνο φύλλο: αυτό που τελικά είχε... Antonis έγραψε: Αυτό το λες σαν να ξέρουμε από την αρχή ότι ο αντίπαλος έχει Α hi, οπότε ο μόνος τρόπος να πάρουμε το max value είναι να προσποιηθούμε μπλόφα, που είναι το μοναδικό που κερδίζει! Αλλιώς δεν έχει αξία να ασχοληθούμε με κανένα άλλο πλάνο. Δηλαδή πάλι κάνεις το ίδιο πράγμα, βάζεις τον αντίπαλο σε ένα και μόνο φύλλο. Ξαναδιάβασε αυτά που έγραψα στα προηγούμενα posts. Δεν παίζουμε απέναντι σε ένα φύλλο, αλλά σε RANGE! Επίσης αξίζει όλοι να θυμηθείτε κι όσοι δεν έχετε δει να πρωτοδείτε πώς έπαιξε εδώ η Harman: http://www.youtube.com/watch?v=IzbKk8RGmAU από το turn και μετά, όπου κι έκανε full house. Δείτε ακριβώς πόσο ήταν το ποτ, πόσο raise έκανε στο turn και πόσα λεφτά άφησε για το τέλος. Το πώς θα φουσκώσουμε το ποτ με ένα πολύ μεγάλο φύλλο είναι τέχνη.

Antonis έγραψε: Διάβασα πολύ καλά όλα τα posts και δεν είχα σκοπό να ποστάρω καθόλου, για τον προφανή λόγο ότι η υπερβολική σου σιγουριά ότι μας έπεισες όλους ότι έχεις δίκιο σε οδηγεί σε λάθος εκτιμήσεις. Πρώτα-πρώτα στο ότι ποστάρω χωρίς να διαβάσω τα προηγούμενα. Αν και δε θα το ήθελα, θα σου απαντήσω για το πλάνο μου από σεβασμό στο αίτημά σου. Όπως προείπα και θα επαναλάβω, θέλουμε το ποτ να έχει πιο πολλά μέσα πριν από το river. Είναι προφανέστατο επομένως το τι πρέπει να κάνουμε. Μεγαλύτερο raise στο flop. Ένα φύλλο όπως 56 θα ακολουθήσει αν τα κάνουμε 7000 στο φλοπ. Θα πρέπει να βάλει 4500 για 17750, πολύ καλά odds για να κυνηγήσει drawing dead πιστεύω. Επίσης αν παίζει κάτι σαν 35s, θα γίνει πιο εύκολα committed στο river. Το ποτ αν κάνει call έχει 22250. Τώρα πλέον αν ποντάρουμε μισό ποτ στο turn και δεχτούμε call καταφέρνουμε να φτάσουμε το ποτ στις 44.5Κ μάρκες. Σε αντίθεση με τις 33.25Κ που είχε όπως το έπαιξε ο φίλος μας. Στις ουκ ολίγες περιπτώσεις που ο αντίπαλος είναι σε draw (που είναι drawing dead) μόλις κατάφερες να χάσεις 5625 chips. Γιατί στο push στο river αποκλείεται να κάνει call με 6 hi. Ενώ αντίθετα με το δικό μου πλάνο θα είναι να βάλει άλλα 23400 για 67900. Εσύ τι λες, με 35s δε θα ήταν δελεαστικό να τα βάλει; Ουσιαστικά το πλάνο μου δε διαφέρει ιδιαίτερα από αυτό του TakisNik, απλά θεωρώ ότι χάνουμε value από το RANGE του αν δεν κάνουμε λίγο μεγαλύτερο raise στο flop. Η συνέχεια η ίδια, half pot bet turn και shove river. Τους λόγους τους ανέφερα. Απαντήσεις του τύπου δες τι έγινε κλπ είναι άκυρες κι αντιποκερικές γιατί λαμβάνουν υπόψη τη μεμονωμένη περίπτωση (του απίστευτου αυτού calling station) κι όχι το μέσο αντίπαλο με όλο του το range.

takisnik έγραψε: Αυτό μου ακούγεται πολύ σαν να παίζουμε απέναντι σε ένα συγκεκριμένο φύλλο του αντιπάλου κι όχι απέναντι σε ένα ευρύτερο πιθανό range φύλλων. Result oriented thinking όπως περίπου είπε κι ο crf88. Εφόσον δεν έχεις δώσει εξ' αρχής στοιχεία για τον αντίπαλο (πχ ότι είναι calling station) χάνεις πολύ value από το RANGE του μέσου παίκτη αυτού του τουρνουά. Πχ όταν θα έχει 56 και θα κυνηγάει κέντα θέλεις αν είναι δυνατόν να μπουν όσο πιο πολλά λεφτά γίνεται πριν το river. Γιατί αν μέχρι και το river δε συμπληρωθεί το draw του δε θα πληρωθείς τα μέγιστα. Επίσης θέλεις να χτίσεις το ποτ έτσι ώστε με φύλλα 2nd best να νιώθει πιο pot committed από τα pot odds στο river και να μη χρειαστεί να κάνεις overbet. Κι αυτό γιατί απέναντι στο RANGE του μέσου παίκτη αυτού του τουρνουά η στρατηγική που επέλεξες δεν είναι πάντοτε η βέλτιστη δυνατή. Οι πιο πολλοί θα έκαναν πάσο στο river και θα είχες χάσει value που δε θα είχες φουσκώσει το Pot νωρίτερα...

Antonis έγραψε: Δε μας είπες τελικά τι έκανες; Τι φύλλα έδειξαν, τι απέγινε; Αν πιστεύεις πως αν κάνεις call και κερδίσεις θα "το πάρεις" στο 80% των περιπτώσεων, πρέπει να υπολογίσεις και την πιθανότητα να το πάρεις αν πας πάσο, δεν είναι μηδέν. Επίσης και την πιθανότητα να το πάρεις για το υπόλοιπο 80% των περιπτώσεων που χάσεις μεγάλο μέρος του στακ σου. Πάντως σε ότι αφορά το ICM δεν είναι το μόνο κριτήριο. Όταν έχουμε προβάδισμα "ικανότητας" απέναντι στους αντιπάλους μας ακόμη και στο παιχνίδι με μικρά-μετρίου μεγέθους στακ προτιμούμε να αποφεύγουμε τέτοιες καταστάσεις, αφού μπορούμε να "ροκανίζουμε" τα stacks των αντιπάλων κατά το υπόλοιπο του τουρνουά. Γιατί να τζογάρουμε τόσο πολύ;

Vatal έγραψε: aaaaargh sam me tiltares pali den foldarei kaneis auta ta fila apo tin ali eliniko tour sto apolonia einai giati oxi..[/quote:1gncagmg] Ένα παράδειγμα έφερα... το παρερμήνευσες. Εσύ πώς θα ένιωθες στη θέση του αν κρατούσες AQo με τέτοιο action μπροστά σου;

Antonis έγραψε: Αυτό το έχω καταλάβει, εγώ για άλλο λόγο ρωτάω και δε μου απαντάς. Τα chip counts που έβαλες πρώτα-πρώτα. Ο λόγος που ρωτάω για τα ranges των υπολοίπων είναι ότι θα αλλάξει το equity που θα έχεις στο τουρνουά σημαντικά αν πχ ο παίχτης που τους καλύπτει τους άλλους 2 θα πετούσε πάντα πχ AQ,AK ή JJ στο σημείο αυτό. το 18% ή 20% που έχει το φύλλο σου δεν αλλάζει, αλλά το TOURNAMENT EQUITY που έχεις αλλάζει αν έχει monster σχεδόν πάντα ο 3ος που κάνει all-in κι αποκλείει σχεδόν πάντα τους άλλους 2. Τα 6 διαφορετικά σενάρια που προανέφερα θα έχουν τότε πολύ διαφορετική βαρύτητα μεταξύ τους, οπότε και θα αλλάξει σημαντικά το αποτέλεσμα του ICM όταν συνυπολογιστούν όλα τα σενάρια κι όχι το χειρότερο μόνο που υπολόγισες εσύ.

Αντώνη στους υπολογισμούς ICM τι chip counts έβαλες για τους άλλους παίκτες; Πάντως στο πινακάκι που παρέθεσες για τα σενάρια που έβαλες φαίνεται κάνοντας call αντί για fold να ρισκάρεις equity 4.78 (η διαφορά του 13.78 με το 9) για να κερδίσεις equity 13.06 (η διαφορά του 13.78 με το 26.84), δηλαδή μιλάμε για 2.732 προς 1, ή 26.8%, λαμβάνοντας όμως μόνο τα χειρότερα σενάρια και στην περίπτωση που κάνεις call και χάσεις, αλλά και στην περίπτωση που κάνεις fold, κάτι που βγάζει ένα μεμονωμένο συμπέρασμα. Επίσης, τι ranges θα έδινες περίπου στα hands τους;

holdemgr έγραψε: To check behind στο flop είναι συζητήσιμο, αλλά όχι λάθος. Θα μπορούσες να κάνεις και CB αλλά για mixed play επιβάλλεται και το check αρκετές φορές. Στο river όμως το raise το θεωρώ -EV. Εδώ μετράνε τα levels of thinking και των 2 σας. Μερικές φορές θα κάνει bet turn με draw και στη συνέχεια 2nd barrel στο river με ένα φτηνό bet του τύπου που έκανε, προσπαθώντας να κλέψει το ποτ με το μοναδικό τρόπο που μπορεί να κερδίσει. Άρα στην περίπτωση αυτή η σωστή κίνηση είναι το call (δε θα κερδίσεις περισσότερα αν κάνεις raise). Με ένα μετρίου επιπέδου φύλλο γι' αυτό το board πχ Α7 που σε κερδίζει, θα ήταν πιο πιθανό να είχε κάνει ένα bet μεγαλύτερο από half pot που έκανε, για να πάρει value από χειρότερα trips, που θα φοβόντουσαν ακόμη πιο πολύ να κάνουν value raise μετά από ένα πχ full pot size bet out of position, από 2 pair κλπ. Άρα το range του είναι κάπως polarized, γιατί ακόμη και τα πιο δυνατά του φύλλα (straights, full houses) δύσκολα θα πληρωθούν ένα μεγάλο river bet μετά από τέτοιο αδύναμο post flop action από μέρους σου. Αυτό και μόνο αρκεί για να κάνεις απλό call κι όχι raise. Με το raise που κάνεις βάλε τον εαυτό σου στη θέση του αντιπάλου. Με τι φύλλα θα έκανε call? Σε τι φύλλα θα σε έβαζε; Straights-full hoouses και πιο σπάνια A7, με ένα μικρό ποσοστό busted draw. Τα busted draws τα κερδίζει με απλό call, άρα για να κάνει 3bet πρέπει να έχει τουλάχιστον full house, γιατί ακόμη και αν είχε nut straight θα ήξερε ότι με 3bet πολύ δύσκολα θα έπαιρνε call από χειρότερο φύλλο, άρα θα ήταν -EV. Το παίξιμό του ταιριάζει απόλυτα με full house που κάνει μικρό το reraise για να πληρωθεί αν είναι δυνατό τουλάχιστον από το nut straight. Για να κάνει την κίνηση που έκανε με stone cold bluff θα έπρεπε να έχει strong online tell ότι κάνεις move με busted draw.

Antonis έγραψε: Μόνο αν έπαιζες cash game. Γενικώς μου άρεσαν οι απαντήσεις των chuck-Ali και giorgio και τις στηρίζω. Κάτι άλλο για την παρατήρηση του chuck-Ali. Το πόσο μεγάλο raise θα κάνεις εξαρτάται κι από το μέγεθος των stacks που βρίσκονται μετά από σένα. Αφού λοιπόν είναι όλοι 6-11ΒΒ ένα μικρότερο raise (1800 ως maximum 2000 chips) είναι η καλύτερη λύση γιατί: 1) Ούτως ή άλλως τους βάζει σε μια απόφαση raise or fold, δεσμεύοντάς σε λιγότερο στο ποτ κι αφήνοντάς σου περισσότερα περιθώρια για πάσο αν κρίνεις ότι πρέπει να πετάξεις το φύλλο σου, ελαχιστοποιώντας έτσι τις απώλειές σου. Τώρα νιώθεις ελαφρώς δεσμευμένος και θεωρείς οριακά τα pot odds. 2) Το μικρότερο raise θα αρκούσε για να κάνει τη δουλειά του. O arourel έχει δίκιο. Όσο για το ICM, για να βγάλεις το tournament equity που έχεις θα πρέπει να υπολογίσεις με τα ranges των τριών παιχτών που ήδη είναι all-in τα 6 διαφορετικά σενάρια που υπάρχουν μεταξύ τους (πχ ο Α 1ος, ο Γ 2ος κι ο Β 3ος κλπ που είναι 6 πιθανοί συνδυασμοί) και να δεις το ICM τι σου λέει αφού βγάλεις τα νέα stacks για καθένα από τα 6 σενάρια για υπολογισμούς ICM (6 φορές). Κάτι που θεωρώ ανούσιο, γιατί είναι ξεκάθαρο το fold εδώ (και να ήταν οριακό δε θα γινόσουν πχ chip leader της τάξης του να έχεις τα μισά+ chips του τραπεζιού), αλλά και γιατί και οριακό να ήταν δε θα άξιζε τον κόπο να κάνεις όλο αυτό για να συμπεράνεις ότι μικρό θα ήταν το κακό ακόμη και λάθος να έκανες. Το fold είναι εύκολη απόφαση γιατί τα pot odds σε τέτοιες all-in καταστάσεις λαμβάνονται ως αυστηρό κριτήριο μόνο σε winner take all και σε cash games.

SamGreek έγραψε: Εγώ το είπα πρώτος!

Antonis έγραψε: Με το μυαλό σου μπορείς να κάνεις μια μαθηματική ανάλυση στο περίπου. Αυτό μπορώ κι εγώ να το κάνω. Η πλήρης όμως μαθηματική ανάλυση είναι στα 2 πρώτα μου posts. Στην πράξη η σκέψη που θα έκανα αναλύθηκε στο επόμενο post με τα 7 σημεία που στάθηκα, με όσα μαθηματικά περιείχαν (τα Μ's των 2 αντιπάλων, οι μάρκες που θα μας μείνουν αν χάσουμε κ όσα άλλα νούμερα αναφέρω εκεί). Και για μια καλή ανάλυση μιας παρτίδας (αν είμαστε απαιτητικοί) σαν κι αυτήν που θεωρείται μάλλον προς τις οριακές και για πολλούς δεν είναι 100% ξεκάθαρη (για μένα με 7 επιχειρήματα είναι ξεκάθαρο call και θα εκπλαγόμουν αν δεν συμφωνούσαν τα πιο αναλυτικά μαθηματικά), καλό είναι να το ψάχνουμε και πιο περίπλοκα. Για όσους δεν είναι τόσο απαιτητικοί ας μείνουν στη διαίσθησή τους. Το αποτέλεσμα που θα έφτανα αν έπαιζα στο τραπέζι θα ήταν το call, και το ίδιο συμπέρανα ότι ήταν το σωστό και μετά από τη μαθηματική ανάλυση. Χρήστο (crf88) το βρίσκω κάπως υπερβολικό αυτό που λες το "KATHARA KAI MONO MATHIMATIKA". Πρώτα πρέπει να καθορίσουμε έστω στο περίπου τα ranges. Από εκεί και πέρα, ναι είναι 100% μαθηματικά.

AEL 88 έγραψε: Φίλε Γιάννη κανείς δε σκέφτεται έτσι την ώρα που παίζει, αλλά καλό είναι να κάνει ή να λαμβάνει ως συμβουλευτικό υλικό τέτοιες αναλύσεις για να βγάλει συμπεράσματα για το πόσο σωστά έπαιξε κατά την αξιολόγηση του παιχνιδιού του. Πιστεύω να συμφωνείς πως η αυτοκριτική κι αξιολόγηση των παιγμένων παρτιδών ενός παίχτη αφού τελειώσει ένα τουρνουά/session κλπ τον βελτιώνει. Τέτοιοι υπολογισμοί λοιπόν βοηθούν στην αυτοβελτίωση. Καλώς ή κακώς το tournament poker κι ειδικά τέτοιες παρτίδες που είναι ή all-in ή πάσο καταλήγουν σε στεγνά κι επίπονα μαθηματικά, μιας και δεν υπάρχει καμία εκτίμηση για το φύλλο του αντιπάλου πέρα από ένα pushing range, σε αντόθεση με το deepstack cash game όπου αντλείς πληροφορίες για το φύλλο του αντιπάλου μετά από 2-3 ή και 4 betting rounds, όπως θα ξέρεις καλύτερα σίγουρα από εμένα. Και λέω καταλήγουν σε μαθηματικά κι όχι ξεκινούν από τα μαθηματικά και θα το τεκμηριώσω με την αρχικη μου πεποίθηση που ήταν για call στη συγκεκριμένη περίπτωση με άλλα επιχειρήματα, που δεν ανέφερα: 1) ο short stack έχει μόλις 4,5 blinds και κάνει all-in με μεγάλο range και μάλιστα από σχετικά early position με πολύ πιθανό κίνητρο να αποφύγει να γίνει blinded out. 2) ο παίχτης που κάνει το reraise all-in έχοντας λίγους παίχτες να μιλούν μετά από αυτό ξέρει ότι η πιθανότητα είναι πολύ μικρή να πέσει επάνω σε monster (σε αντίθεση με το αν ήταν πχ σε θέση αμέσως μετά το short stack κι απέμενε το μισό τραπέζι κ βάλε να μιλήσει). Άρα ο reraiser έχει επίσης μεγάλο range. 3) Δεδομένου του 2) μπορούμε ακόμη και να αποκλείσουμε συγκεκριμένα τα hands AA,KK από το range του reraiser γιατί θα έκανε σχεδόν πάντα flat call, όχι isolation. 4) Τα blinds είναι 300 chips και είναι συγκριτικά μεγάλο ποσό με το στακ του short stack (975), οπότε είναι ελκυστικά ως dead money σε περίπτωση που ο reraiser κάνει all-in για isolation, άλλο ενα κίνητρο για all-in με πιο οριακά φύλλα λοιπόν. 5) Το στακ μας σε περίπτωση call και ήττας θα παραμείνει σε αξιοπρεπέστατα επίπεδα. 6) Δε μιλάει κανείς μετά από εμάς, οπότε δεν υπάρχει περίπτωση rereraise (πχ αν ο short stack έκανε all-in, ο επόμενος αμέσως all-in στα 3600 κι αμέσως μετά μιλούσαμε εμείς, και μετά από εμάς όλο το υπόλοιπο τραπέζι, και μάλιστα υπήρχαν αρκετά stacks που μας κάλυπταν, θα μιλούσαμε για εντελώς διαφορετική παρτίδα) 7) Το side pot είναι σχεδόν μιάμιση φορά μεγαλύτερο από το main pot, οπότε το να με κερδίσει το short stack δε θα φέρει και την καταστροφή και δεδομένου του μεγάλου range του reraiser αποτελεί έναν ακόμη λόγο για call. Όλα αυτά, ή τουλάχιστον τα περισσότερα από αυτά, θα μπορούσα κάλλιστα να τα σκεφτώ την ώρα που θα έπαιζα κι ειδικά αν είχα χρόνο στο timebank μου. Όλα αυτά είναι επιχειρήματα υπέρ του call. Τα μαθηματικά κι οι επίπονες αναλύσεις έρχονται αφού προσδιορίσεις στο περίπου τα ranges βασιζόμενος στα 7 κριτήρια που μόλις έθεσα, που αποτελούν τον κορμό, την αρχή. Αυτά είναι το Α και τα μαθηματικά είναι το Ω.

Antonis έγραψε: Διακοπούλες, θάλασσα κλπ... Antonis έγραψε: Επειδή το προηγούμενό μου post ήταν κάπως μακρυνάρι (το απαιτούσε η κατάσταση βέβαια) θα με βοηθούσες αν παρέθετες τα σημεία που πιστεύεις ότι κάνω το λάθος. Antonis έγραψε: Το να κερδίσεις 4/10 όλο το ποτ ή 6/10 τουλάχιστον το side pot, είναι δύο πιθανές λύσεις της εξίσωσης που έδωσα που βγάζουν +ΕV το call. Κάτι άλλο που δεν επισήμανα είναι ότι φυσικά y>x (αυτονόητο είναι να έχουμε μεγαλύτερο equity στο heads-up pot από ότι στο 3-way pot) και φυσικά ότι τα x,y είναι αριθμοί μεταξύ του 0 και του 1. Antonis έγραψε: Αυτό το ξέρω, αλλά άλλο εννοούσα εγώ. Ήθελα να πω ότι το pokerstove υπολογίζει ωραία και καλά το main pot, αλλά αν βάλω τα ίδια ranges και μόνο το ΑΚο κόντρα στο range του reraiser θα βγάλω λάθος συμπεράσματα για το side pot. Κι αυτό γιατί το συμπέρασμα που θα βγάλω θα ισχύει μόνο στην περίπτωση που ο short stack έχει random cards. Το σωστό θα ήταν να τρέξω στο pokerstove το ΑΚο κόντρα στο range του reraiser μια φορά για το κάθε hand του short stack θέτοντας τα αντίστοιχα φύλλα ως dead cards. Πχ στο παράδειγμα που έδωσα από pokerstove θέτοντας ως range του short stack το { 22+, A2s+, K7s+, Q9s+, J9s+, T9s, A5o+, KTo+, QTo+ } έχω βάλει τον short stack σε 279 πιθανά hands (δεδομένου φυσικά ότι έχουμε ΑΚο). Άρα θα πρέπει για κάθε μία από τις 279 αυτές περιπτώσεις να τρέξω το pokerstove μεταξύ του ΑΚο και του range που θεωρούμε ότι έχει ο reraiser και κάθε μια από αυτές τις φορές να έχουμε ως dead cards τα εκάστοτε φύλλα του short stack. Δηλαδή θα βάλουμε 6 φορές dead cards τα 2άρια (και τα 6 πιθανά ζεύγη), 3 φορές το Α2s (μια φορά για το κάθε suit) κ.ο.κ και στο τέλος θα βγάλουμε τον μέσο όρο του equity που έχουμε κόντρα στον reraiser αυτές τις 279 φορές. Η διαφορά δε θα είναι και τόσο τεράστια, αλλά θα είναι αισθητή, γιατί το side pot είναι αισθητά μεγαλύτερο από το main pot.

Το πρόβλημα θέλει ιδιαίτερη προσέγγιση λόγω των side pots κι έπειτα λόγω των hand ranges όπου γίνεται πιο δύσκολο. Έστω x το equity που έχουμε από το main pot των 3025 και y από το side pot των 5350 (που παίζουμε μόνο με το μεγαλύτερο stack). Τότε θα πρέπει να βάλουμε άλλα 775 (έχουμε ήδη βάλει τα 200 ως ΒΒ) για το main pot κι άλλα 2675 για το side pot, δηλαδή σύνολο ρισκάρουμε 3650 μάρκες επιπλέον. Στην περίπτωση που πάμε πάσο χάνουμε τα 200 που ήταν το ΒΒ. Άρα η εξίσωση που ισοδυναμεί με την break-even κατάσταση είναι: x*3025+y*5350-3650=-200 ή x*3025+y*5350=3450, η οποία έχει πολλά ζεύγη (x,y) ως λύσεις. Από εδώ και πέρα εξαρτάται από τα ranges των αντιπάλων, αλλά θέλει προσοχή γιατί η αυστηρή προσέγγιση είναι απαιτητική. Θα πρέπει όταν υπολογίζουμε το x για το main pot και βάζουμε ένα συγκεκριμένο hand στον short stack αλλά "παίζουμε" πιο ελεύθερα με του reraiser βάζοντάς τον σε range, θα πρέπει στον υπολογισμό του side pot να έχουμε θέσει ως dead cards τα φύλλα του short stack. Έτσι πχ αν ο short stack έχει ΑJ στο side pot έχουμε μικρότερο equity από ότι αν είχε πχ 66, γιατί για το side pot έχουμε λιγότερους Α ως outs απέναντι στα πιθανά pairs που θα έχει στο range του ο reraiser. Επίσης θα είναι πολυ΄μικρότερο ποσοστό του range του reraiser τα φύλλα του τύπου Αx που τα έχουμε dominated, γιατί υπάρχει ήδη άλλος ένας Α στο χέρι του short stack. Φυσικά όσο πιο loose είναι το range του απελπισμένου all-in του short stack τόσο πιο μικρό ποσοστό Ax χεριών θα έχει, οπότε γινόμαστε δυνατότεροι με το ΑΚ στο side pot. Για να πειραματιστούμε λίγο με τα νούμερα στην εξίσωση και να δώσουμε μια κάπως "μπακάλικη" απάντηση μπορούμε να πούμε πχ ότι αν έχουμε 33% για το main pot μας αρκεί ένα 45,83% για το side pot. Αυτό μάλλον είναι οριακό. Το θέμα είναι να βρούμε ένα εργαλείο που να υπολογίζει τα φύλλα του short stack ως dead cards για το side pot για να κάνουμε πλήρως "επιστημονικούς" υπολογισμούς. Ένα άλλο πιθανό σενάριο είναι: equity win tie pots won pots tied Hand 0: 39.290% 35.00% 04.29% 17178872 2103308.00 { AKo } Hand 1: 33.820% 30.49% 03.33% 14961485 1636056.50 { 77+, A9s+, KJs+, QJs, ATo+, KQo } Hand 2: 26.890% 25.08% 01.81% 12310221 886342.50 { 22+, A2s+, K7s+, Q9s+, J9s+, T9s, A5o+, KTo+, QTo+ } Εδώ πια θέλουμε μόλις 42,26% για το side pot, που πιστεύω πως είναι easy call.

Κι εγώ έχω κάνει ανάληψη χωρίς πρόβλημα, σε 4 μέρες όπως λέει κι ο augoustos. Και μάλιστα χωρίς ταυτότητα. Έστελνα και e-mails και σε 1-2 μέρες το πολύ απαντούσαν και μάλιστα αρκετά κατατοπιστικά. Η φωνή που σου έλεγε στο τηλέφωνο πρέπει να ήταν για την ενεργοποίηση του λογαριασμού αλλά δε θυμάμαι λεπτομέρειες. Γενικά είναι καλή εταιρεία.

Μην αμφιβάλεις για το post, το nickname είναι johnTaramas2 και πράγματι βγήκε 38ος από 7196 με κέρδη $2820 ($2605 καθαρά για την ακρίβεια).

Πολύ καλή η ανάλυση των σκέψεων από έναν σπεσιαλίστα του είδους, ο οποίος έχει προσαρμοστεί ήδη πολύ καλά από τα cash games στα τουρνουά. Ζωντανή απόδειξη αυτού αποτελεί η συγκεκριμένη παρτίδα. Θα συμπληρώσω ότι το raise από early position είναι ουσιαστικά ένα raise από μια θέση τέτοια ώστε να μιλάνε preflop άλλοι 3 μετά από εσένα, κάτι που σε full table είναι late position! Εκεί το φύλλο αυτό γίνεται raising hand (for value). Επίσης το παίξιμο στο river σε cash game (όπου τα stacks θα ήταν βαθύτερα, αλλά κι όπου θα υπήρχε το reload σε ενδεχόμενες απώλειες) θα ήταν πιο πολύ προς το value bet, παρά προς το πολύ σοφό check behind, αφού όπως πολύ σωστά είπε ο Ήλιος το range του αντιπάλου είναι αρκετά περιορισμένο προς την tight πλευρά, αλλά όχι μόνο preflop, σε όλα τα streets. Σε απάντηση επίσης σε αυτούς που απορούσαν γιατί δεν μπήκαν μέσα όλα τα λεφτά, έχω να πω ότι και το παίξιμο του αντιπάλου στο river είναι λογικό, από τη στιγμή που χάνει εκτός από τα full houses των pocket pairs και από ΚΤ. Ήδη έχανε από το ΑΚ. Αυτά αρχικά μπορεί να δείχνουν ότι έπαιξε λάθος (negative freeroll) από τη στιγμή που δύσκολα θα τα πετάξει σε shove του Ήλιου. Αλλά το παίξιμό του στο turn και στο river ταιριάζει ακριβώς με το σενάριο ότι απλά δεν τον πίστεψε το Ήλιο στο flop bet κι έτσι στο τέλος η πιθανότητα του bluff inducing είναι μεγάλη και γι' αυτό κάνει check.

Εγώ έχω ακούσει ότι ο ΟΠΑΠ επιστρέφει ως κέρδη στους παίχτες το 80% των χρημάτων που παίζονται. Ανεξάρτητα από το πόσο % βγαίνει η γκανιότα με βάση τα είδη των δελτίων που παίζονται (πχ παιχνίδι 1 αριθμού, ή 2 αριθμών κ.ο.κ.). Άρα παραδέχονται εμμέσως ότι στήνουνε τα αποτελέσματα έτσι ώστε αυτοί να έχουν γκανιότα 20%. Κι είναι πολύ εύκολο αυτό, μιας και από τις στήλες που έχουν παιχτεί μπορούν αφού τις συγκεντρώσει ένας κεντρικός υπολογιστής να βγάλουν στην κλήρωση που ακολουθεί τέτοιους αριθμούς ώστε (αν όχι σε κάθε κλήρωση ανεξάρτητα, αλλά έστω σε κάποιο βάθος χρόνου) να επιστρέψουν στους παίχτες το 80% του τζίρου ως κέρδη. Είναι όλα θέμα λογισμικού. Αυτού που βγάζει τα νούμερα. Όσο για τζόκερ, λόττο κλπ. Εκεί να δεις απάτη. Προκαθορίζουν το 1,50€ που θα βγάλει η κατηγορία 2+1 πριν καν ολοκληρωθεί ο διαγωνισμός. Το ίδιο και με το jackpot. Και πού ξέρουν πόσα ακριβώς λεφτά θα παιχτούνε; Αν φοράνε παντελόνια ας θέσουν ένα στάνταρ ποσοστό από τα παιγμένα κάθε κλήρωσης ως γκανιότα (πχ 25% του τζίρου) κι ας μοιράσουν τα κέρδη στις κατηγορίες ΠΡΟΤΟΥ ΟΛΟΚΛΗΡΩΘΕΙ Ο ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΟΣ. Ένα πράμα όπως η ανακοίνωση των επάθλων σε ένα τουρνουά πόκερ μόλις ολοκληρωθεί το prize pool. Έτσι θα έπρεπε μετά το 8πλό jackpot να είναι + EV για τους παίχτες να παίξουν τζόκερ. Αλλά είναι άπληστοι, έχουν μονοπώλιο κι εκμεταλλεύονται την άγνοια του κοσμάκη...

Λίγο που το είδα πριν 1.5 χρόνο το παιχνίδι πώς παίζεται και τις πληρωμές που δίνει υπολόγισα ορισμένες πιθανότητες και κατέληξα στο συμπέρασμα ότι είναι παιχνίδι με ληστρική γκανιότα! Σίγουρα >40%! Επίσης αποτελεί τη μέγιστη ιεροσυλία από πλευράς της Regency να ονομάσουν ένα παιχνίδι "Poker" από τη στιγμή που δεν υφίσταται μπλόφα.