SamGreek

SHARKastic έγραψε: ...Ή θα κερδίσει το pot εκείνη τη στιγμή. Αυτό για το οποίο όμως με έπεισες να αναθεωρήσω την άποψή μου σχετικά με την ποιοτική ανάλυση και την ποσοτική μιας παρτίδας που λες είναι κι ένα άλλο στοιχείο που καθιστά ακόμη πιο αβέβαιη την ποσοτική μου ανάλυση, το μέγεθος των stacks που απομένουν. Ο Barry θα έχανε σχετικά μεγάλο ποσοστό του stack του αν ρίσκαρε με ένα 2nd barrel στο turn (νομίζω το είπε αυτό, αλλά πιο πολύ για το river call) να κερδίσει το pot εκεί. Δηλαδή τώρα που το ξανασκέφτηκα, δεν είναι υπέρ του check μόνο το small pots for small hands, αλλά και το chip stack που θα του μείνει στην περίπτωση που ρίξει 2nd barrel κι ο αντίπαλός του έχει πράγματι flush.

Γιάννη τα ALL-IN που λες είναι μία πολύ εξεζητημένη κίνηση μάλλον με αρνητικό EV, γιατί το λογικό θα ήταν μικρότερο value bet αν ο Barry είχε το χρώμα, επίσης, από τη στιγμή που δεν έχει ξεκάθαρα tells ότι κανείς άλλος δεν έχει χρώμα θα του κάνει call μόνο το flush, ίσως Queens full. Άρα το σκεπτικό του στέκει. Αυτό που δεν στέκει είναι το ότι απέκλεισε τόσο εύκολα το bet στο turn αφού είχε position. Αν βρισκόταν απέναντι σε flush θα δεχόταν raise αλλά έτσι όπως έπαιξε φάνηκε ότι δεν είχε flush και τον μπλόφαρε. Βασικά αν ο Barry πίστευε ότι ο αντίπαλός του έχει πχ 50% πιθανότητα να έκανε call στο flop με flush draw οποιοδήποτε bet στο turn μικρότερο του pot είναι μαθηματικά σωστό αν δεχτούμε ότι στο άλλο 50% που ο αντίπαλος δεν έχει flush θα πάει πάσο. Αν πια πιστεύει ότι ο αντίπαλός του έχει flush στα 2/3 των περιπτώσεων τότε συμφέρει ένα bet 1/2 pot στο turn. Αυτό είναι που με κάνει να απορώ πώς απέκλεισε τόσο εύκολα ο Greenstein.

Σε ό,τι αφορά το image σε τουρνουά. Επειδή τα blinds αυξάνονται, υπάρχουν 2 τρόποι διαφορετικοί να εκμεταλευτείς το Image σου. Ειδικά αν το τραπέζι σου δε σπάει στα κοντά, αν στα πρώτα Levels παίξεις tight θα μπορείς αργότερα να κλέβεις blinds (που θα είναι πλέον πιο πολλά chips). Αν πάλι αρχίσεις το παιχνίδι παίζοντας loose, οι αντίπαλοι που θα το παρατηρήσουν θα σου πληρώσουν ορισμένα μεγάλα pots στη συνέχεια που θα είναι μεγαλύτερα και τα blinds, επομένως και τα pots. Άλλο ένα 50ΒΒ pot στο 1ο level κι άλλο σε προχωρημένο level. Είναι κι αυτές 2 βασικές προσεγγίσεις. Προσοχή όμως: αξιοποιούνται μόνο αν δεν πρόκειται το τραπέζι μας να σπάσει στα κοντά.

giorgio έγραψε: Κατάλαβα το ερώτημά σου, όπου γνωρίζοντας ότι το call είναι -EV chipswise αν είναι +EV σε $, τόσο, ώστε να αξίζει το "προσωρινό λάθος" του call, με προοπτική να εκμεταλλευτείς το stack σου μετά. Και τελικά από τα πολύτιμα σχόλια πρώτα-πρώτα τα δικά σου και μετά των υπολοίπων καταλήγω ότι η σωστή απάντηση είναι εξαρτάται. Από το ποιος είσαι, ποιο είναι το στυλ σου, οι αδυναμίες και τα προτερήματά σου ως παίχτης. Εγώ στη θέση σου θα έκανα fold γιατί θεωρώ ότι χειρίζομαι ένα short stack καλύτερα από ένα medium stack. Για σένα μπορεί να είναι το call η σωστή απόφαση. giorgio έγραψε: Αυτό για το first-in δεν το είχα προσέξει ιδιαίτερα, αλλά είναι πολύ εύστοχο σαν παρατήρηση από μέρους σου, ευχαριστώ που μου άνοιξες τα μάτια! Απλά το δύσκολο είναι να εντοπίσεις αυτούς που το ξέρουν και ενδέχεται να σε callaroun και με μέτρια χέρια αν δουν ότι ξέρεις κι εσύ από first-in. Εκεί θέλει "διάβασμα" όσο είναι δυνατόν του αντιπάλου και καλές σημειώσεις. Σχετικά με την επιβίωση δε λέμε να κρατηθείς με νύχια και με δόντια στο bubble για να πάρεις τα ελάχιστα. Το να αποφεύγεις μέτρια "spots" όπως αυτό αναζητώντας καλύτερα "spots" είναι δυνατόν να διπλασιάσει ή και να τριπλασιάσει το stack σου σε επόμενη παρτίδα, κάτι που σίγουρα θα σου δώσει καλύτερο prize pool equity. Και πάλι μπαίνει εδώ το στυλ και οι συγκεκριμένες ικανότητες του κάθε παίχτη, ειδικά σε close decisions όπου το αντικειμενικά σωστό δε διαφέρει και πολύ από το αντικειμενικά λάθος. Οπότε μπορεί τελικά για σένα αυτό το spot να ήταν καλό, αυτό εσύ το ξέρεις καλύτερα από όλους και δεν μπορώ να σχολιάσω παραπάνω.

Όντως με Μ<7 πιστεύω είσαι για ALL-IN.Δεν μπορείς να ρισκάρεις να του δώσεις ένα free flop και το range του μάλλον είναι μεγαλύτερο από αυτό που συνήθως γίνεται UTG σε early stages γιατί το pot γίνεται μεγάλο από τα antes και συμφέρει σε κάποιον να επιχειρήσει να το κλέψει με φύλλα οριακά, που μπορεί και να τα πήγαινε εντελώς πάσο υπό άλλες συνθήκες (πχ 66,77, AJs, KQs). Βέβαια αυτό που λέω είναι μία εικασία, που εσύ θα ξέρεις καλύτερα κατά πόσο ίσχυε από το κλίμα που επικρατούσε στο τραπέζι. Αλλά αν εγώ πχ είχα μόλις μεταφερθεί στο τραπέζι αυτό και μου συνέβαινε αυτό που περιγράφεις στην πρώτη παρτίδα θα έλεγα ALL-IN. Το stack σου σε 2-3 γύρες θα κινδυνεύει αν δε βρεις μερικές καλές ευκαιρίες να κλέψεις, ή να διπλασιάσεις και φοβάμαι ότι αν δεν το κάνεις τώρα με τις QQ δύσκολα θα σου παρουσιαστεί καλύτερη ευκαιρία.

Themis έγραψε: Ναι Θέμη, έτσι ακριβώς είναι. Το άτυχος το είπα επειδή μπήκε ως φαβορί κι έχασε. Αν δηλαδή ο αντίπαλος είχε JJ και ο psfsin διπλασίαζε, δε θα τον λέγαμε τυχερό; Αν πάλι ο psfsin είχε τον αντίπαλο dominated θα τον έλεγα όχι απλά άτυχο, αρκετά άτυχο. Για "τεράστια ατυχία" που λες θεωρώ τον αποκλεισμό με ΚΚ από KJoff preflop ALL-IN.

Πιστεύω ότι δε σε παίρνει να κάνεις το call. Με KQs από το ΒΒ ναι, αλλά από αυτή τη θέση θα έλεγα όχι. Το stack σου είναι επίσης short και δύσκολα θα ανακάμψεις σε περίπτωση που χάσεις αν κάνεις call. Βέβαια παίζει ρόλο κι η ικανότητά σου να παίζεις ένα short stack, αλλά φαντάζομαι θα έχεις διαβάσει περί first-in vigorish, περί M theory (αλήθεια, αφού δεν έδωσες ακριβή αριθμό blinds&antes γιατί δε μιλούσες με Ms? θα διευκόλυνε πιστεύω). Αν υπολογίζω χοντρικά ότι αυτός έχει Μ λίγο μεγαλύτερο του 3 κι εσύ γύρω στο 7, τότε θα έλεγα καλύτερα να το αφήσεις, ακόμη κι αν σε περίπτωση που του τα πάρεις θα μπορείς να κάνεις bully το τραπέζι. Απλά πιστεύω πρέπει να δώσεις μεγαλύτερη βαρύτητα στην επιβίωσή σου. Επίσης παίζει ρόλο και ποιοι παίχτες είναι στα blinds, καθώς και τα stacks τους. Πχ αν κάνεις call και το ΒΒ είναι ένα short stack με Μ=5 κρατώντας 55 στο χέρι, τότε θα του στερήσεις τη δυνατότητα να κάνει call με ένα χέρι που είναι πιθανότερο να τον αποκλείσει από το δικό σου. Αν πάλι στο ΒΒ είναι ένα Big stack των Μ=25+ δε θα τον πληγώσει και τόσο το call, ακόμη και με Q-10. Ειδικά αν έχουν πάει όλοι πάσο μέχρι ναρθει η σειρά του θα είναι εύκολο το call, μιας και θα έχει ήδη βάλει το ΒΒ μέσα και δεν υπάρχει κανείς να μιλάει μετά από αυτόν. Ελπίζω να βοήθησα

Ήσουν άτυχος. Και dominated να τον είχες πάλι οριακό ήταν το call. Αν ήξερε τι φύλλα κρατούσες ήταν easy call

Σε short-handed παιχνίδι η αξία τέτοιων φύλλων ανεβαίνει πολύ. Κι όλων των φύλλων γενικά. Και πολλοί παίχτες παίζουν πολλά φύλλα όπως 68s, A3s κλπ ειδικά σε παίχτες με image σαν το δικό σου. Άρα πιστεύω θα άξιζε ένα reraise στο flop από μέρους σου μιας και το kicker σου το επιτρέπει, αλλά κι επειδή πολλοί παίχτες θα έκαναν mini-raise εδώ με flush draw, straight draw, πχ 6-8 κλπ. Επίσης το loose image που έχεις θα σου επέτρεπε να πληρωθείς από A-J, A-Q και μάλιστα καλά. Αν τώρα έπαιζες έτσι και σου ξαναπόνταρε γερά στο 3ο μπαστούνι στο turn μπορείς να πετάξεις κιόλας το φύλλο σου, αλλά φαντάζομαι ότι με χρώμα δε θα έπαιζε έτσι. Θα επιχειρούσε να πάρει κάτι παραπάνω από σένα κάνοντας check στο turn προσποιούμενος ότι και καλά τον φόβισε το 3ο μπαστούνι. Όλα αυτά όμως εξαρτώνται από το πόσο βαθειά σκέφτεται ο αντίπαλος.

Πολύ καλά έκανες πιστεύω. Το φύλλο σου σού επιτρέπει αυτήν την κίνηση κι η δομή των επάθλων είναι ικανοποιητική όσο πιο πολύ ανεβαίνεις. Άλλωστε το stack σου δε σου επιτρέπει άλλο να περιμένεις, έχεις πολύ λίγα chips και με το AQoff πιστεύω είσαι σε πολύ καλό σημείο για να τα σπρώξεις όλα μέσα! Επίσης πολύ καλό από μέρους σου που βλέπεις και πόσο μπορείς να πληγώσεις άλλα stacks. Αν και με ένα λογικό range φύλλων που κρατάει πιστεύω ότι δεν μπορεί να κάνει fold. Αν έτυχες σε μικρό ζεύγος χρειάζεσαι τέτοια coin flips για να κάνεις καλά cash outs σε τέτοια τουρνουά. Αν έχει 500 ante νομίζω πως ο τύπος χρειάζεται να βάλει άλλα 25Κ για να διεκδικήσει περίπου 75Κ, δηλαδή του δίνεις 3 προς 1. Είναι υποχρεωτικό το ALL-IN εδώ γιατί αν σου τύχουν πχ ΚΚ λίγο αργότερα με μικρότερο stack και πάει κάποιος big stack να κλέψει με Α2s και του γυρίσεις ALL-IN, θα έχει τα odds για το call! Απ' ότι βλέπεις, όσο κι αν προσπάθησα δεν μπόρεσα να βρω κανέναν λόγο να μην κάνεις ALL-IN.

Με μεγάλη μου λύπη βλέπω ότι πολλοί γεννούν στα μυαλά τους ανόητες κόντρες μεταξύ ατόμων που υποτίθεται ποστάρουν για να μάθει ο ένας από τον άλλο (ο καθένας με τον τρόπο του και τα πιστεύω του). Το μόνο που κοντράρεται εδώ είναι όχι τα πρόσωπα, οι απόψεις τους. Όταν ο ένας έχει εντελώς διαφορετικά πιστεύω από τον άλλο, λογικό είναι οι απόψεις να διχάζονται. Έβρισε ποτέ κανένας τον άλλο λέγοντάς του πχ: "Κώστα πρέπει να είσαι ανεγκάφαλος-βλάκας-ηλίθιος κλπ κλπ αν πιστεύεις αυτό το πράγμα..." (εξαιρείται ο Αντώνης φυσικά, ποιος τον φτάνει σε τέτοια). Silencio θα συγκρίνω το τελευταίο σου post που ονόμασες "ένστικτο vs μαθηματικά" με αυτό του Αντώνη με τίτλο "c-bet". Μακάρι ο Αντώνης να συνεχίζει να κάνει τέτοια posts κι αναλύσεις για να γίνεται κουβέντα και να μαθαίνουμε από ενδιαφέρουσες περιπτώσεις&εμπειρίες του (εκεί Αντώνη το αρχιπεπόνι που λες είχε άποψη παραπλήσια με τη δικιά σου, γιατί αν πω ολόιδια θα χτενίσεις όλο το post να βρεις διαφορές...) Αν δεις τα posts μου, του Αντώνη και πολλών άλλων που ασχολήθηκαν σε εκείνο το θέμα θα δεις πόσο ωραία κουβέντα γίνεται για το θέμα. Αντίθετα στο δικό σου "ένστικτο vs μαθηματικά" τι έκανες: μας παρέθεσες ένα δίλημμα που είχες, άκουσες αρκετές απόψεις για να μας πεις τελικά ότι το ένστικτό σου εκείνη τη στιγμή σου υπαγόρεψε το fold γιατί "μυρίστηκες" (και μπράβο σου που το κατάλαβες) ότι ήσουν απέναντι σε καλύτερα φύλλα, ή ότι αν έπαιζες η τράπουλα θα σε πρόδιδε (κι αυτό είναι που αμφισβητήθηκε ως άποψη από πολλούς). Για να μας πεις τελικά ότι όπως και ναχε, ακόμη και να σου ξανασυμβεί μια παρόμοια κατάσταση, δε θα έχουν προσθέσει καμία εμπειρία σε σένα οι γνώμες των άλλων, αφού θα εμπιστευτείς πάλι τις μαντικές σου ικανότητες κι αν αυτές μυρίζονται bad beat ή το worst scenario θα κάνεις πάλι το ίδιο. Ε, συγγνώμη, αλλά αυτό εμένα τουλάχιστον που φαίνεται επίδειξη μαντικών ικανοτήτων κι επειδή κρίνεις αρκετά από το αποτέλεσμα το έβαλες για να μας δείξεις ότι το ένστικτό σου είναι τόσο δυνατό που κάνει ακόμη και τις πιο απίστευτες μαντεψιές... Σύγκρινε επίσης και με το post AK UTG final table. Κι εκεί μια χαρά παραθέτεις τα σκεπτικά σου κι ακούς τις απόψεις άλλων χωρίς προβλήματα κλπ. Μακάρι να συνεχίζετε όλοι να συμμετέχετε στα forums αλλά να το κάνετε με τον καλό σας εαυτό, το post να γίνεται με σκοπό τον ευγενή διάλογο και καλή διάθεση ανταλλαγής απόψεων (βλ. παραδείγματα c-bet του Αντώνη και AK UTG final table του Silencio). Αυτά τα ολίγα για όσους τα έχουν πάρει κι έχουν απογοητευτεί από κόντρες μεταξύ απόψεων, τις οποίες κάποιοι επέκτειναν σε κόντρες μεταξύ προσώπων.

Antonis έγραψε: Μην παρερμηνεύεις τα λόγια μου. Εγώ ήρθα να πάρω συμβουλή από έναν έμπειρο παίχτη και να αποκομίσω κάτι από αυτήν την εμπειρία του. Το ερώτημά μου ήταν για ποιο λόγο αποφάσισες να κάνεις deal. Οι 2 λόγοι που στήριξες (θύμισέ μου αν κάνω λάθος) είναι: 1) Είχε φοβερή ρέντα ο αντίπαλος και δεν παλευότανε, λογικά θα έχανα... 2) Αν ήσουν εκεί θα καταλάβαινες ότι συνέφερε το deal, το όλο κλίμα οι συμθήκες κλπ καθιστούσαν για μένα συμφέρον ένα deal. Πρέπει να ζήσεις την εμπειρία για να το καταλάβεις αυτό. Αφού λοιπόν δεν είχα λάβει καμία ξεκάθαρη (γενικές συνθήκες κλπ) ή σοβαρή (ρέντα ) αναζήτησα άλλους λόγους μήπως τυχόν κι ήταν ανάμεσα σε αυτές τις "ειδικές συνθήκες". Και τον ρωτάω: ήσουν κουρασμένος από το πολύ συνεχόμενο παιχνίδι; φοβήθηκες μήπως τιλτάρεις από τη ρέντα του αντιπάλου που σου έριξε 2-3 απανωτά suck out κι έφερε το παιχνίδι στα ίσια; είναι επειδή θεώρησες ανώτερο τον αντίπαλό σου οπότε ένα deal θα ήταν +EV εκείνη τη στιγμή; είναι επειδή δεν έχεις μεγάλη εμπειρία σε heads-up τουρνουά, αφού αναλώνεσαι κυρίως σε MTT? Σε όλα η απάντηση που πήρα ήταν όχι. Έτσι έμεινα με τη δικαιολογία της "κωλοφαρδίας" του αντιπάλου και των "απροσδιόριστων ειδικών συνθηκών". Τώρα εγώ είπα ότι δε θα έκανα deal γιατί θα ήμουν ήδη αρκετά κερδισμένος από έπαθλο ώστε να κυνηγήσω τη μεγάλη επιτυχία της πρωτιάς, αφού δεν είμαι επαγγελματίας, ούτε θέλω να χτυπήσω το μεγάλο variance αυτών των τουρνουά κάνοντας ένα deal. Αυτά τα κάνουν οι επαγγελματίες του χώρου για να μειώσουν τις μεγάλες διακυμάνσεις του bankroll. Εγώ σαν κοινός θνητός που παίζω μία στο τόσο θα κυνηγούσα τα παραπάνω χρήματα, μία απλή άποψη εξέθεσα.

Silencio έγραψε: Δε διεκδίκησα ποτέ κάποιο αλάθητο ούτε έχω την εντύπωση ότι καταθέτω διατριβές. Silencio έγραψε: Αφόρισα ποτέ κανέναν; Το ότι κάποιες απόψεις διαφέρουν σημαίνει (όπως έχω ξαναπεί) ότι δεν είμαστε όλοι οι παίχτες ίδιοι. Αλίμονο αν μετά από ανταλλαγή απόψεων γινόμασταν όλοι ίδιοι στο παιχνίδι μας! Αυτή είναι άλλωστε κι η ομορφιά του πόκερ. Βλέπεις πολλούς πετυχημένους παίχτες με διαφορετική προσέγγιση για το παιχνίδι. Silencio έγραψε: Δεν αντιμετώπισα ποτέ κάποιον σα fish ούτε είπα ότι είμαι αυθεντία. Οι απορίες είναι για να λύνονται και λάθη κάνουμε όλοι μας, άνθρωποι είμαστε. Αν με το ύφος μου κάποιος είχε την εντύπωση ότι τον έκραξα να ξέρει ότι απλά τη γνώμη μου έλεγα. Αν το έκανα με τρόπο ενοχλητικό μπορεί να παραφέρθηκα (άνθρωπος είμαι κι εγώ, κάνω λάθη). Επειδή όμως πρόσφατα σου άρεσε μία ανάλυση που έκανα πες μου με ποιον τρόπο θες από εδώ και στο εξής να παραθέτω τη γνώμη μου (το να μην την παραθέτω καθόλου φυσικά αποκλείεται, εκτός αν μου ξεφύγει κάποιο post ή βαρεθώ να ασχοληθώ, υπάρχουν πολλοί που ξέρω ότι θέλουν να ακούν και τη γνώμη μου). Silencio έγραψε: Λυπάμαι silencio που θα το επαναλάβω αλλά θεωρώ ότι έχεις τιλτάρει και κάνεις μεγάλα misreads αυτή τη στιγμή. Οι παρτίδες που έθεσες ήταν άψογη τροφή για ποκερική συζήτηση και να ξέρεις ότι μου έχουν προσθέσει σαν παίχτη. Το ότι διαφωνούμε κάθετα για μια προσέγγισή μας στο παιχνίδι κι απλά το εκφράζω με την άποψή μου δε φιμώνει κανέναν, ηρέμησε. Κουβέντα κάνουμε κι ο καθένας λέει την άποψή του. Όπως και ναχει εγώ κερδίζω από αυτό κι ελπίζω και πολλοί άλλοι. Δε ζήτησα ποτέ την υποταγή ή το θαυμασμό κάποιου, απλά τη γνώμη μου παρέθετα. Αν είναι όμως να μη δέχεσαι μία συγγνώμη, από τη στιγμή που αναγνωρίζω ότι πιθανότατα ήταν απότομος κι επιβλητικός ο τρόπος μου, τότε δε βοηθάς στο να γίνει πιο εποικοδομητικά αυτή η κουβέντα. Πες μου τι θες να αλλάξω στο στυλ μου κλπ κλπ κι όλα θα πάνε καλά. Κι η απάντησή μου δεν είχε κανένα ύφος ειρωνίας/αλαζονείας/υποκρισίας, ήταν 100% ειλικρινής και δε βλέπω το λόγο που κι αυτό το παρεξήγησες (εκτός αν πράγματι έχεις τιλτάρει). Δες τα λίγο τα πράγματα με πιο ήρεμο μάτι.

Antonis έγραψε: Θαυμάστε το επίπεδο του Έλληνα παίχτη, εδώ κάνουμε μια προσπάθεια να μάθει ο ένας από τον άλλο (δεν αμφιβάλλω ότι έχω μάθει αρκετά από ορισμένα posts) και δείτε το επίπεδο ενός παίχτη που θεωρείται από τους καλύτερους Έλληνες. Antonis έγραψε: Αντώνη εγώ θα στο πω με τρόπο, αν και δε μου συμπεριφέρεσαι το ίδιο. Άλλο ROI, άλλο win rate. Win rate είναι αυτό που σημαίνουν οι λέξεις, ο ρυθμός (συχνότητα) νίκης. Δηλαδή κερδίζω το 60% των sit&go's heads-up. Το ROI δε στο εξηγώ, θεωρώ ότι το ξέρεις κι ελπίζω να κατάλαβες τη διαφορά.

holdemgr έγραψε: Ξεχνάς πόσο πιο σπάνιο είναι να πέσουμε σε ΑΑ ή ΚΚ όταν ήδη έχουμε έναν Α κι έναν Κ στο χέρι μας. Και στις σπάνιες αυτές περιπτώσεις φαντάσου πόσο πιο σπάνιο είναι να πέσει ο 4ος Α ή ο 4ος Κ στο flop!!! Όσο για το ένα κάρο chips συμφωνώ ότι το λάθος έχει ήδη γίνει και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα, πλην του να μάθουμε από το λάθος μας και άλλη φορά να κάνουμε μικρότερο raise. Το limp είναι κι αυτό μια άποψη αλλά τα blinds&antes δεν παύουν να είναι ευμεγέθη στη συγκεκριμένη φάση του τουρνουά, οπότε θα έλεγα σχεδόν πάντα mini raise 2.5xBB.

Silencio έγραψε: Δεν είπα ότι υπάρχει τύπος που τα υπολογίζει, απλά ανέφερα εντελώς ενδεικτικά κάποια νούμερα. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι το ένστικτο μετράει πολύ παραπάνω στο live σε σχέση με το online. Silencio έγραψε: [/quote:q6yczg41]Θα μπορούσες πιο απλά να μου ζητήσεις να εκφράζω την άποψή μου χωρίς να προσπαθώ να κάνω πλύση εγκεφάλου. Συγγνώμη αν το έκανα με αυτό το ύφος, θα προσπαθήσω να το αποφύγω στο μέλλον. Το "κακό" με μένα είναι ότι την άποψή μου δεν τη λέω απλά, τη στηρίζω κιόλας και πολλές φορές με επιχειρήματα που μοιάζουν (αν πράγματι δεν είναι) αδιάσειστα. Εγώ σέβομαι και θα σέβομαι όλες τις απόψεις και θα προσπαθήσω να σταματήσω τουλάχιστον το ύφος της πλύσης εγκεφάλου, χωρίς φυσικά να πετάω ξεκάρφωτα τη γνώμη μου χωρίς επιχειρήματα, ελπίζω αυτό να σε ικανοποιεί. Fileasfog δε λέμε τίποτα διαφορετικό. Αν προσέξεις καλύτερα τι λέω θα φανεί ότι η άποψή μου είναι πως δε χωράνε υπολογισμοί στη συγκεκριμένη παρτίδα, γιατί θα χαθείς στο πέλαγος των μαθηματικών πράξεων και πάρα πολλών δυνατών περιπτώσεων. Safesteps ούτε με εσένα λέω κάτι διαφορετικό. Είπα long term βάθος χρόνου κλπ. Κι εξήγησες ότι αυτό δεν ισχύει πχ στο GT που θα παίξεις το πολύ 5-6 σε ένα χρόνο κι όπου η εξομάλυνση αργεί να έρθει, ή δεν έρχεται ποτέ. Ουσιαστικά αποδεικνύεις ότι για κάποιους σαν κι εμάς που παίζουμε μία στο τόσο ένα μεγάλο event δεν υπάρχει βάθος χρόνου για να φανεί αν ο τρόπος που παίζουμε έχει μεγάλο EV. Ε, λοιπόν, το ίδιο λέω κι εγώ. Όπου δεν υπάρχει βάθος χρόνου, η τύχη παίζει καθοριστικό ρόλο. Όπου όμως υπάρχει βάθος χρόνου η τύχη εξισώνεται για όλους και τελικά φαίνεται ποιος παίρνει αποφάσεις θετικών προσδοκιών στο τραπέζι και ποιος όχι. Τα ίδια ακριβώς νομίζω ότι λέει κι ο crf88. Τώρα σε μεγάλο τουρνουά Νίκο που θα παίξεις 4-5 σε όλη σου τη ζωή (σου εύχομαι περισσότερα ) πάρε την απόφαση που νομίζεις πως έχει το μεγαλύτερο +EV. Μπορεί η τράπουλα να σε χαντακώσει αλλά τουλάχιστον θα έχεις τη συνείδησή σου ότι έκανες το σωστό και δεν έφταιγες εσύ για το ατυχές αποτέλεσμα. Υ.Γ.: Νίκο δεν έχω πορωθεί με 2+2 όπως λες, απλά εξέφρασα την άποψή μου δοκιμαστικά με 2-3 posts έτσι για να δω το στυλ των παιχτών που μπαίνουν εκεί κλπ... Όταν κάποιος τιλτάρει βγάζει λάθος συμπεράσματα. Συγγνώμη αν σε τίλταρα. Be cool κι όλα θα πάνε καλά

Silencio έγραψε: Αν το ένστικτο μετράει σε ποσοστό 70% για τις αποφάσεις σου live, σε online μετράει μόλις 10%-15%. Πολύ το υπερεκτιμάς. Επίσης δείχνεις παίχτης που πιστεύει στην τύχη... Πολύ με απογοητεύεις, δεν το περίμενα από σένα Νίκο... Η τύχη είναι ίδια για όλους. Άσε το ένστικτο να σου ψυθιρίζει τι φύλλα μπορεί να κρατούν οι αντίπαλοι ανάλογα με τις τάσεις τους και όχι με την γκαντεμιά που μπορεί να σε χτυπήσει! Η τύχη σε βάθος χρόνου είναι ίδια για όλους, σημασία έχει πόσο συχνά βάζεις τα λεφτά μέσα έχοντας τα odds ή το απαιτούμενο prize pool equity. Θα επανέλθω όμως σε αυτό κι αργότερα. Silencio έγραψε: Ο SB που πήγε πρώτος ρέστα τελικά τι κρατούσε; Φαντάζομαι ότι έπεσες μέσα αφού μάλλον ξέχασες τι κρατούσε μιας και δε θα είχε τίποτα ισχυρό. Silencio έγραψε: Τα νούμερα δε χρειάζεται να τα επαναλάβω, τα είπε ο Αντώνης σωστά. Είσαι πίσω και από str8 και από set, αν είναι να τα αντιμετωπίσεις heads-up, αλλά στο 3-way pot που θα σχηματιζόταν αν έμπαινες κι εσύ, δεν έχει καμία σημασία αν προηγείσαι από το set και είσαι πίσω σε σχέση με το straight, αφού διεκδικείς μόνο το main pot ως short stack θα σε ενδιαφέρει μόνο το 32.5% που έχεις για το main pot και το 6% για να μοιραστείς το pot με το KJ. 32.5% για να τριπλασιάσεις στο bubble, δηλαδή 67.5% να αποκλειστείς είναι κάπως βαρύ το τίμημα, άσε που δεν έχεις και τα odds. Αλλά τα μαθηματικά της απόφασής σου δεν είναι αυτά. Βασικά δεν μπορείς να κάνεις ανάλυση εδώ μαθηματική. 1ον όπως σου είπα και πριν έχεις τη μεγάλη αβεβαιότητα ότι μιλάς πριν από άλλους 2 παίχτες για τους οποίους δεν έχεις ενδείξεις αν και πόσο τους βοήθησε το flop. 2ον η μαθηματική ανάλυση εδώ δεν έχει να κάνει με τους υπολογισμούς odds αφού μάθουμε τι κρατάει ο καθένας. Γίνεται με βάση το πιθανό range που έχει ο SB κι αυτό με το οποίο θα γίνει 2ο call από πίσω μας (αφού δηλαδή κάνουμε εμείς το 1ο call). Δηλαδή πιάσε το αυγό και κούρευτο... Δε γίνεται αυτό, μόνο ίσως με poekrstove αλλά και πάλι είναι τόσο πολλοί οι συνδυασμοί και το range των φύλλων 3 αντιπάλων παρακαλώ, ώστε να καθίσταται αδύνατη μία σχετικά ακριβής μαθηματική προσέγγιση. Ο φόβος σου, που εσύ αποκαλείς ένστικτο, είναι αυτό που είπα νωρίτερα (μέσα έπεσα κι εγώ δεν μπορείς να πεις ), ότι αν κάνεις call δεν ξέρεις τι γίνεται πίσω σου, ενώ αν μιλούσες τελευταίος κι ήτανε να δεις μόνο έναν αντίπαλο και μάλιστα το συγκεκριμένο, η απόφασή σου θα γινόταν πιο εύκολη. Το ότι έτυχε και οι 2 παίχτες πίσω σου να έχουνε φλοπάρει monsters είναι πολύ σπάνια περίπτωση κι αν θεωρείς ότι το ένστικτό σου σού δίνει ταυτόχρονα ικανότητες μαντικές, να πας να γίνεις mentium, γιατί δεν έχεις reads για τους αντιπάλους σου από το flop και μετά, αφού μιλάς πριν από αυτούς. Επίσης το range τους είναι πολύ ευρύ και πάρα πολύ δύσκολα προσδιορίσιμο. Επίσης δε στέκει αυτό που λες: "ευτυχώς το ένστικτο είχε δίκιο". Μόνο σε live θα μπορούσες να πεις κάτι τέτοιο. Δηλαδή μυρίστηκες ότι ήσουν πίσω ή ότι αν έμπαινες δε θα ερχόταν κούπα? Δηλαδή κρίνεις από ένα μεμονωμένο αποτέλεσμα ότι οι "τυφλές μαντεψιές σου" σου βγαίνουν. Αυτό φίλε μου δεν έχει καμία σχέση με hand reading, κι ειδικά επειδή είναι online η παρτίδα, μάλλον με παραψυχολογία έχει σχέση! Silencio έγραψε: Εννοείς να εξομοιωθεί; Αν όχι, για ποια εξομάλυνση μιλάς; Κάθε κίνηση έχει EV. Άλλοτε είναι εφικτό να υπολογιστεί με καλή προσέγγιση, άλλοτε όχι. Αυτό που λες ότι υπάρχει μόνο η συγκεκριμένη στιγμή δείχνει ότι απαρνείσαι το βάθος χρόνου στο πόκερ. Τον όρο long term. Βλέπεις ρηχά και κρίνεις από ένα μεμονωμένο αποτέλεσμα. Ο Negreanu κάνει γενικά καλά reads, είναι καλός reader. Έχει κάνει και λάθος εκτιμήσεις όμως. Αλλά το ότι οι σωστές του εκτιμήσεις τον καθιστούν κερδοφόρο παίχτη έχει να κάνει με το ότι είναι πολύ περισσότερες, ή αν θες, του αποφέρουν πολλά περισσότερα κέρδη από τη χασούρα που του κοστίζουν οι λανθασμένες εκτιμήσεις. Ο όρος long term και το ότι στο τέλος η τύχη είναι η ίδια για όλους (είτε έχουμε μαντικές ικανότητες για το τι κρατάνε οι άλλοι ή για το τι river θα σκάσει) κι εκπλήσσομαι αν δεν έχεις συνειδητοποιήσει αυτή τη βασική αρχή του παιχνιδιού μετά από τόσο πολύ καιρό που ασχολείσαι... Αυτά στα λέω εντελώς φιλικά, κι ειδικά το τελευταίο σχόλιο (για το long term) είναι κοινός τόπος μεταξύ όλων των παιχτών που έχουν σωστή προσέγγιση και γνώση περί του παιχνιδιού. Υ.Γ.: Τελικά από ότι καταλαβαίνεις ο τίτλος που έβαλες σε αυτό το post είναι αδόκιμος, αφού δεν τίθεται κανένα δίλημμα μεταξύ "μαθηματικής" και "ενστικτώδους" απόφασης. Τους λόγους τους εξήγησα.

Silencio έγραψε: Όταν λες ότι το ένστικτο σού λέει ότι θα βρεθείς πίσω εννοείς στο showdown αν πας ρέστα πριν βγούνε τα φύλλα, ή ότι αν κάνεις call θα είσαι μάλλον μπροστά, αλλά το turn&river θα σε στείλουν εκτός συνέχειας τουρνουά; Γενικά πιστεύω πως είναι close decision κι ότι δεν έχει και πολύ μεγάλη σημασία το τι θα κάνεις, με την έννοια ότι δε θα έχει μεγάλη διαφορά σε prize pool EV το push σε σύγκριση με το fold. To θέμα είναι ότι είναι πολύ κακή η θέση σου. Δεν ξέρεις τι θα κάνουν οι άλλοι 2 ενεργοί παίχτες που μιλάνε μετά από εσένα. Αν κάνεις call θα δεχτείς call μόνο από set or straight. Μακριά από το bubble θα έλεγα easy call. Τώρα όμως μάλλον δεν υπάρχει ξεκάθαρο σωστό ή λάθος. Σε τέτοιες περιπτώσεις θα πρέπει να λάβεις υπόψη σου κι άλλους παράγοντες δευτερεύοντες (άλλη φορά φρόντισε σε τόσο σημαντικά hands να έχεις hand history): 1)υπάρχουν super short stacks ώστε αν πας τώρα πάσο να είσαι άνετα στην 9-10η θέση της κατάταξης (ώστε να έχει άλλος φωτιά στα μπατζάκια του για το bubble)? 2)είναι πιθανό το SB να έχει Κx hearts, Ax hearts, ή μπορεί ας πούμε ναχει και ΑJ απλό? 3) οι 2 παίχτες στα αριστερά σου τι stacks έχουνε? Μεσαίου μεγέθους? 4) γενικά μπορείς σχετικά εύκολα να κλέψεις blinds ή προβάλλονται αντιστάσεις? Όσα πιο πολλά "ΝΑΙ" απαντήσεις στα παραπάνω ερωτήματα τόσο πιο πολύ πρέπει να κλίνεις προς το fold.

Silencio έγραψε: Και σε μένα.-

nanasta έγραψε: Ίσως η πιο σοφή κουβέντα που έχω ακούσει σε forum τελευταία! Τα DON sit'n'gos προφέρονται μόνο για προπόνηση bubble play στα qualifiers της πλατφόρμας που δίνουν καλά tickets και με πολύ πιο έυκολους κι απερίσκεπτους αντιπάλους. Το πιο ασύμφορο qualifier της πλατφόρμας είναι το $7+$1 για $50+$4. gsbets heads-up μη δοκιμάσεις στην ongame είναι χάσιμο χρημάτων. Έχει διπλάσιο rake από τις πιο πολλές πλατφόρμες. Ωστόσο πιστεύω ότι είναι προτιμότερα και πολύ πιο εποικοδομητικά τα heads-up sit'n'gos.

Antonis έγραψε: :laugh: :laugh: Φυσικά το πρώτο δεν μπορεί να το κάνεις ο καθένας ευκολα,(απαραίτητο ομως για να εισαι πετυχημένος παίκτης) το δευτερο ειναι απο τα πρώτα που μαθαίνει κάποιος πάίκτης πόκερ. Εαν θυμα΄ται κανείς είχα πει πως ενας καλός τρόπος να βελτιώθητε ως παίκτες είναι να κάνετε αμέτρητα υποθετικά παιχνίδια στο pokerstove για να ξέρετε τα odds απέναντι στα πιθανά χέρια του αντιπάλου σας. [/quote:30wyi7xb] Πολύ καλά όλα αυτά που λες και για όποιον ενδιαφέρεται απλά θέλω να προσθέσω ότι υπάρχουν και πολλοί online odds calculators για τον ίδιο σκοπό. Antonis έγραψε: Antonis έγραψε: Έτσι κάνεις εσύ ειρήνη; Κυρήσσοντας πόλεμο; Δάσκαλε που δίδασκες... Antonis έγραψε: Ποιοι είναι αυτοί οι κάποιοι, για πες ονόματα σε παρακαλώ πολύ... Α, και για την ειρήνη που λες πολύ ωραία συνεχίζεις να τη στηρίζεις με μπηχτές κι ειρωνίες για κάποιους...

Silencio και κάτι τελευταίο. Επιχείρησες ποτέ να βάλεις πχ στο 2+2 forum ένα τέτοιο ερώτημα όπως πχ αυτό που ρωτάς εδώ; Αν θες δοκίμασε να το βάλεις και με χαρά μου να μας παραθέσεις το link να δούμε τι είδους post θα λάβεις ως απαντήσεις. Αν δεν έχεις την όρεξη να το κάνεις σου ζητώ την άδεια να το κάνω εγώ, γιατί είμαι περίεργος να δω τι θα απαντήσουν "οι απέναντι" :cheer:

Silencio αυτό που έγραψα σχετικά με τις βούρτσες είναι έκφραση της καθομιλουμένης κι όντως πολύ καφενειακή αλλά ταυτόχρονα ήθελα να εκφράσω την κάθετη διαφωνία μου με το μπλέξιμο που έχει δημιουργηθεί στο μυαλό σου και δυστυχώς δε λες να το καταλάβεις. Το ότι η εμπειρία κατέχει από μαθηματικά σαν πρόταση και μόνο δε στέκει. Επίσης λυπάμαι πάρα πολύ που δεν έχεις ιδέα πόσα μαθηματικά κρύβει ένα γενναίο ALL-IN που λες... Διάβασε το Kill everyone και θα καταλάβεις. Διάβασε όλα τα άρθρα που έχουν γραφτεί σε ξένα fora περί longball και θα καταλάβεις... Στο τέλος όλα γίνονται μαθηματικά. Η αρχή όμως (που είναι το ήμισυ του παντός) δεν έχει καμία σχέση με μαθηματικά κι ούτε τα χρειάζεται. Βάζεις τον αντίπαλο σε ένα range χεριών (reading). Μετά υπολογίζεις τα odds που θες (math) μετά τα odds που σου δίνει το pot (math) και μετά τα implied odds (αν υπάρχουν, το οποίο δεν είναι math, αλλά opponent reading&tendencies που μεταφράζεται σε ένα νούμερο πχ θα με πληρώσει άλλα τόσα). Αυτή είναι μία χοντρική σειρά. Επίσης μαθηματικά εμπεριέχει το επιτυχημένο mixed play. Δηλ. με ΑΚ UTG θα κάνεις πχ 30% limp και 70% raise. Μπορεί στο τραπέζι που κάθεσαι όμως λόγω στυλ αντιπάλων (εδώ μπαίνει η ψυχολογία κι η εμπειρία) το βέλτιστο να είναι 15% - 85%. Συμπέρασμα: δεν πας μπροστά ούτε μόνο με μαθηματικά, αλλά ούτε και μόνο με ένστικτο&εμπειρία. Όσο για τις παραθέσεις (έκανα ένα λάθος στο τέλος, έβαλα σε παράθεση την απάντησή μου αντί για τα λόγια σου) τις χρησιμοποιώ όπως με βολεύουν να απαντήσω. Όσο για την άποψη του Χρήστου για την πάσα απάντησε λίγο βιαστικά και μετά από κουβέντα κατ'ιδίαν μαζί μου καταλήξαμε στο ίδιο συμπέρασμα (λυπάμαι holdemgr αλλά εδώ θα μου επιτρέψεις να είμαι σίγουρος ότι κάνεις λάθος). Ένας τέτοιος αντίπαλος δε θα έκανε ποτέ reraise με AQ απέναντι σε ένα τόσο short stack που κάνει raise 3.5xBB από θέση UTG. Ακόμη και να το έκανε αυτό τα implied odds από τα flops που θα βγάλουν Α και θα τον stackάρουμε έχουν μεγάλη αξία και δίνουν ακόμη μεγαλύτερη αξία στο flat call. Το να πάμε ALL-IN reraise πιστεύω απέδειξα ξεκάθαρα ότι είναι χειρότερο από το απλό call απέναντι σε ένα λογικό range φύλλων του αντιπάλου. Αλλά αν γίνει αυτό που είπε αρχικά ο Χρήστος, δηλαδή ένας που κρατάει AQ να δει check από μέρους μας σε τέτοιο flop, πιστέυετε ότι για το range που μας βάζει (υπενθυμίζω κάναμε raise 3.5xBB σε fullt table UTG) το ALL-IN θα το θεωρήσει +EV κίνηση? Υ.Γ.: Νίκο πολύ αληθινά αυτά που λες για τα μονοπάτια της αλήθειας. Το θέμα είναι τι όπλα θα έχει μαζί του κάποιος για να αντιμετωπίσει τις δυσκολίες που θα συναντήσει. Τώρα αν κάποιος απαρνιέται ένα από αυτά τα όπλα ή δεν ξέρει να το χρησιμοποιεί καλά, τότε δεν γκρινιάζω εγώ για την επιλογή του, το πρόβλημα είναι δικό του. Απλά δεν μπορεί να συλλάβει ο νους μου το γεγονός ότι επιμένει πως χωρίς αυτό το όπλο πιστέυει ότι δε χάνει και τίποτα μωρέ... προτιμάει να έχει λιγότερα όπλα, λες και πρόκειται να του κάνει κακό πια!!!

Silencio έγραψε: Πιστεύω ο Χρήστος σου απάντησε αν τον ειρωνεύτηκαν ή όχι. Διψούν για μαθηματικές αναλύσεις ακόμη κι αυτοί που τις χαρακτηρίζουν αυθαίρετες; Silencio έγραψε: Δηλαδή η ανάλυση του Αντώνη για το prize pool equity του τύπου που ρέσταρε με ΑΚ στο bubble εσένα τι σου λέει, ότι γνωρίζει τα βασικά μαθηματικά του πόκερ; Για δες καλύτερα πόσα λάθη αποδεικνύω ότι κάνει στην (δωρεάν) ανάλυσή μου που έπεται... Δες επίσης τι είπε κι Χρήστος γι΄αυτό... Silencio έγραψε: Αν δεν καταδέχτηκε ποτέ να τη συζητήσει σε ένα forum και να δει πόσο πολύ σωστό ή λάθος είναι από μαθηματικής απόψεως η κίνησή του, φυσικά κι η εμπειρία δεν περιέχει την απαραίτητη μαθηματική προσέγγιση της παρτίδας. Μην μπερδεύεις τις π@*τσες με τις βούρτσες. Silencio έγραψε: Το έχω ξαναπεί αυτό και οι 35 σελίδες που λες είναι υπερβολικές. Φυσικά και πολλοί παίχτες παίρνουν σωστές αποφάσεις εμπειρικά, αλλά δεν ξέρουν το γιατί, ούτε μπορούν μετέπειτα να δουν αν έκαναν πράγματι το σωστό ή όχι, γιατί δεν έχουν το μαθηματικό υπόβαθρο για να το κάνουν. Επίσης δε θα μάθουν και κάποια λάθη που θα έχουν κάνει για τον ίδιο ακριβώς λόγο, οπότε δε θα τα βελτιώσουν ποτέ. Ελευθερώστε το ένστικτο.. Γνωρίζει εμπειρικά όσα μαθηματικά απαιτούνται και άλλα πολλά στα οποία τα maths έχουν άγνοια.. Silencio έγραψε:

gkap13 έγραψε: +1. Αλλά preflop είσαι ALL-IN or fold.