SamGreek

goingup έγραψε: Τότε αλλάζει το πράγμα, συμφωνούμε. Απλά όπως γράφτηκε πιστεύω εύκολα μπορεί κάποιος να νομίσει ότι το έγραψες επηρεασμένος/αναφερόμενος στην συγκεκριμένη περτίδα.

Vatal έγραψε: Συμφωνώ με το ότι δεν είναι και τόσο χρήσιμο για εμάς εδώ που μιλάμε, αλλά δεν είναι τελείως άχρηστο. Αν σε ενδιαφέρει να ξέρεις μέχρι πόσα μπορείς να χάσεις καλό είναι να το ρίξεις μια ματιά (δε λέω να το έχεις και σαν ευαγγέλιο!). Απλά αν παίξεις λίγο με κάποια νούμερα θα πάρεις μία γεύση για την πιθανότητα καταστροφής κεφαλαίου. Αυτό είναι πιο χρήσιμο για Pros που παίζουν τουρνουά με buy-in $500+ και που δεν μπορούν από τη μια μέρα στην άλλη να βρουν ένα bankroll της τάξης του $1.000.000. Ενώ εμείς με τις πενταροδεκάρες που παίζουμε τα καταθέτουμε πού και πού τα κατοστάρικα... Ούτε κι εγώ να σου πω την αλήθεια τις έχω χρησιμοποιήσει στα σοβαρά τις Μαρκοβιανές αλυσίδες. Κάθε βοήθημα οφείλει να δέχεται το σεβασμό που του αξίζει και τίποτα παραπάνω...

Καλό είναι να τα χωρίσεις με το buy-in. Στο heads-up το variance είναι σίγουρα μικρότερο από άλλα sitg&gos περισσότερων ατόμων και νομίζω πως ο πίνακας που παρέθεσε ο holdemgr αφορά την προσέγγιση της διωνυμικής κατανομής του heads-up (κερδίζω δεν κερδίζω) με την κανονική κατανομή, που είναι ασφαλής για μεγάλο δείγμα παιχνιδιών. Τα ποσοστά που βλέπεις μέσα στον πίνακα (πχ το 3.1% που ανέφερα στο παράδειγμα ο holdem) πρέπει να είναι το κλάσμα του σ (τυπική απόκλιση-standard deviation νομίζω) που αντιστοιχεί στο διάστημα εμπιστοσύνης του 95%. Αν δεν μπορείς έτσι στα γρήγορα να συνδυάσεις τις στατιστικές γνώσεις με τον πίνακα και το παιχνίδι στην πράξη δες και το gambling theory στο pokerpros.gr (μη με φάτε παιδιά δεν κάνω διαφήμιση, απλά ζήτησε βοήθεια το παιδί και του δίνω μία υποκειμενική προσωπική απάντηση!). Επίσης κάτι που εφαρμόζεται πολύ καλά στο heads-up και μπλέκει και το ROI μέσα μπορείς να δεις στην ίδια στήλη στις Μαρκοβιανές αλυσίδες όπου μπορείς να δεις την πιθανότητα καταστροφής κεφαλαίου αφού ξεκαθαρίσεις το win rate% στα heads-up παιχνίδια που παίζεις. Όσο για τον Harrington είναι πολύ καλός, έχει αρκετά στοιχεία που βοηθάνε πολύ στην κατανόηση του cash game play και πολλά παραδείγματα problems που ουσιαστικά προσθέτουν εμπειρίες σαν να έχεις παίξει την παρτίδα με το μυαλό ενός Pro.

goingup έγραψε: α) Αυτό θα φανεί γρήγορα και θα το εκμεταλλευτούν οι αντίπαλοί μας, διευρύνοντας το reraising range τους πολύ περισσότερο από τα όρια του QQ+. Όπως το λες έτσι αποκλείεις το απλό call. Δεν υπάρχει μονάχα το reraise. γ) Αυτό εξαρτάται από το table image του αρχικού raiser, καθώς κι από το image και το position του reraiser, καθώς και το position του αρχικού raiser. Από τη στιγμή που δεν υπάρχουν περισσότερα σχόλια για αυτήν την παρτίδα δεν μπορούμε να πούμε τίποτα παραπάνω. Εγώ λέω πχ ένας "νορμάλ" παίχτης θα κάνει reraise εδώ με κάτι σαν JJ+,AK. Κάποιος άλλος μπορεί να πει με 88+, ΑJs+... Γενικά αυτό το συμπέρασμα που βγάζεις μου ακούγεται πολύ εξαρτώμενο από το αποτέλεσμα. Μην κρίνεις από το αποτέλεσμα. Δηλαδή πριν μας πει ο Θέμης ότι ο άλλος κρατούσε QJs θα έβγαζες ως συμπέρασμα αυτό που έγραψες; Θα το γράψω κάπως αλλαγμένο αλλά χωρίς να εξαρτάται από το αποτέλεσμα και ενδέχεται να μου πεις τελικά ότι λέμε το ίδιο πράγμα ή ότι σε διόρθωσα ώστε να μην επηρεάζεσαι από το αποτέλεσμα: α)Κάνουμε raise UTG. Η επιλογή του range μας εξαρτάται από την πιθανότητα που εκτιμάμε ότι έχουμε να κλέψουμε τα blinds, να κερδίσουμε ένα pot αν δεχτούμε call ή raise κλπ. Με βάση αυτό και σύμφωνα με το table image που έχουμε δείξει όση ώρα είμαστε στο τραπέζι, οι αντίπαλοι μάς βάζουν σε κάποιο range χεριών. β)Με βάση το range που μας βάζουνε, ο καθένας τους, ανάλογα με το στυλ παιχνιδιού του και το position επιλέγει κάποιο rerasing range και κάποιο calling range γ) Με βάση αυτά που ξέρουμε για τον παίχτη που θα μας κάνει το reraise και το image του τον βάζουμε σε κάποιο range φύλλων. Αντίστοιχα αν μας κάνει call τον βάζουμε σε calling range.

skoty1000 έγραψε: Ξέχασες να σχολιάσεις το kicker του. Επίσης ξέχασες να πεις ότι την πάσα την έπαιξε όχι απλά τέλεια, ΜΑΓΙΚΑ, γιατί το resteal που έκανε το έκανε απέναντι σε UTG raiser και μάλιστα chip leader! Giorgio σεβαστές οι απόψεις σας αλλά θέλω να προσθέσω κάποια ακόμη στοιχεία που δε θυμάμαι να τα ανέφερα και στηρίζουν ακόμη περισσότερο την άποψη του Skoty (και φυσικά και τη δική μου). To UTG raise με αυτό το χέρι έχει πιο πολύ reverse implied odds παρά implied odds. Δηλαδή αν δεχτείς call ή raise από έναν νορμάλ αντίπαλο (όχι σαν αυτόν τον "παιχταρά" που έκανε το resteal που σχολιάσαμε ειρωνικά παραπάνω εγώ κι ο skoty) είναι σίγουρα μέσα στο range του AK,AQs. Δηλαδή αν δεις Α στο flop τι θα κάνεις; Μπλέκεις με trouble hand οπότε το fold preflop είναι σοφότατο. Προτιμότερο να κάνεις raise μία στο τόσο UTG με κάτι σαν :8h :9h παρά με trouble hand. Επίσης το check-raise στο flop εγκυμονεί τον κίνδυνο να γίνει check behind από αντίπαλο που κρατάει JJ, AK και να μη μπουν τα λεφτά όλα στο flop όπως θα θέλατε (όπου βλέποντας 2 φύλλα με τη μία έχει υπολογίσιμη ισχύ το draw μας). Αν έρθει blank το turn τότε δυσκολεύουν τα πράγματα. Αυτό το γεγονός, σε συνδυασμό με το ότι το φύλλο μας είναι trouble hand και με το ότι θα παίζουμε out of position για ένα pot που από το flop αποτελεί πολύ μεγάλο ποσοστό του stack που μας απομένει, καθιστά σίγουρα ασύμφορο το call στο preflop reraise, κάτι που αποδέχεται κι ο Θέμης. Υ.Γ.: Όσο για τα bubble factors αφού τα stack μας είναι παραπλήσια είναι και για τους 2 σχεδόν το ίδιο. Είναι big stack vs big stack (game of chicken). Δηλαδή όποιος μπει πρώτος. Αν θέλεις σώνει και καλά να παίξεις στο flop καλύτερα να μπεις πρώτος ALL-IN και να μεταφέρεις την πίεσή σου στον αντίπαλο. Απέναντι στο range του (πχ έστω ΑΑ,ΚΚ,QQ,JJ,AK) έχεις καλά odds κι εκεί το folding equity είναι υπαρκτό. Έτσι μεταφέρουμε και το position με το μέρος μας . Επίσης μπορεί να πονηρευτεί ο αντίπαλος ότι έχουμε δυνατό φύλλο που θέλουμε να το πληρωθούμε (πχ AQ, AA, KK) και να πετάξει έτσι πολλά από τα πιθανά του φύλλα. Επίσης για να συνυπολογίσεις ένα bubble factor στα odds πρέπει να το πολλαπλασιάσεις με τα απαιτούμενα pot odds που σου δίνει το ποσοστό % επιτυχίας του φύλλου σου για να βρεις τα tournament odds. Πχ αν έχεις bubble factor 1.4 απέναντι στον αντίπαλο αυτό και 40% με το φύλλο σου να κερδίσεις τότε θες pot odds 1.5*1.4=2.1 προς 1, δηλαδή το φύλλο σου αμέσως αμέσως είναι σαν να υποβιβάζεται από το 40% στο 32%.

Τελικά Θέμη τι έλεγαν στα άλλα fora από όπου πήρες την παρτίδα; Ποιες ήταν οι επικρατέστερες απόψεις εκεί και πώς σου φάνηκαν οι απόψεις που διάβασες εδώ; Τελικά τι συμπεραίνεις εσύ ο ίδιος για την παρτίδα;

Ναι, φυσικά πρέπει να περιμένεις την επόμενη εργάσιμη να τα πάρει ο υπάλληλος όλα τα φακελάκια με τις καταθέσεις. Σε αυτά συνήθως το μηχάνημα τυπώνει εσωτερικά τον αριθμό λογαριασμού σου (αφού αναγνωρίζει την κάρτα σου που αντιστοιχεί σε αυτόν) και το ποσό που πληκτρολόγησες. Αφού διασταυρώσει ότι το ποσό που πληκτρολόγησες είναι ίδιο με αυτό που περιέχεται στο φάκελο προχωράει στην επικύρωση της συναλλαγής/κατάθεσης. Συνήθως κατά τις 9-10 η ώρα της επόμενης εργάσιμης τα χρήματα είναι στο λογαριασμό σου, εξαρτάται από την τράπεζα, τη συνέπεια-εργατικότητα του εκάστοτε αρμόδιου υπαλλήλου και το πλήθος των καταθέσεων στο συγκεκριμένο ΑΤΜ.

Antonis έγραψε: Αν δεχόσουν την πρότασή μου να πάρεις μία γεύση περί της έννοιας bubble factor θα καταλάβαινες ότι για τόσο close odds όπως εδώ δεν έχει σημασία πόσο κοντά ή μακρυά είμαστε από το bubble. Θα καταλάβαινες ότι ο παράγοντας bubble factor υπάρχει από το πρώτο hand του τουρνουά, απλά είναι ελαφρώς μεγαλύτερος του 1, ενώ όσο πλησιάζουμε στο bubble μεγαλώνει. Ειδικά σε big stack vs big stack είναι πολύ μεγάλος.

Antonis έγραψε: Δεν είναι μόνο θέμα στρατιγικής και τακτικής, είναι και θέμα bubble factor, που παρεπιπτώντως είναι τεράστιος σε big stack vs big stack που παίζουμε τώρα. Άρα δεν είναι μόνο θέμα εξυπνάδας, είναι και θέμα γνώσεων, που δεν είναι ντροπή να παραδεχτείς ότι δεν τις κατέχεις όλες. Η ανάλυσή σου για το range KK, AA είναι σωστή αλλά ουτοπική (πραγματικά αποκλείεις το QQ σαν reraising hand από πλευράς του Εγώ δεν απέκλεισα ούτε JJ με βάση το preflop action, απλά εκεί το απέκλεισα μετά το bet που έκανε ο αντίπαλος στο flop. Επίσης το ότι το 41,75% είναι μικρότερο του 42,96% που έχουμε σε αυτότο έστω ουτοπικό παράδειγμα δε δικαιολογεί το call (εκτός αν μιλούσαμε για cash game). Εδώ εισέρχεται ο παράγοντας bubble factor, δηλαδή ότι το κάθε chip που ρισκάρουμε να χάσουμε έχει μεγαλύτερη αξία από κάθε chips που κυνηγάμε να κερδίσουμε. Όταν όμως παίζουμε κόντρα σε επίσης μεγάλο stack, ο παράγοντας αυτός είναι μεγάλος, δηλαδή τέτοια marginal plays που σε cash game είναι οριακά σωστά είναι σίγουρα -EV σε tournament prize pool. Υ.Γ.: 1) Αν θες να πάρεις μία μυρουδιά τι περίπου είναι το bubble factor διάβασε όλο το τελευταίο post του Ηλία στο pokerunion σχετικά με ένα ενδιαφέρον μαθηματικό πρόβλημα που έθεσε (γιατί ξέρω ότι αποκλείεται να διαβάσεις το Kill Everyone). 2) Ας εκφράσει και κανείς άλλος την άποψή του να μην παίρνουνε όλο οι ίδιοι και οι ίδιοι μονότερμα την κουβέντα...

Antonis έγραψε: Οταν κάποιος κάνει τρείς μέρες πράξεις και παίρνει την λάθος απόφαση, στο internet που χρειάζεσε 15" για να αποφασίσεις, πόσες φορές λες οτι έχει πάρει την σωστή απόφαση? :laugh:[/quote:3j5uojw6] Ναι ρε έχω βγάλει φράγκα. Κι η σωστή απόφαση του fold preflop στο χέρι του συγκεκριμένου post Αντώνη δε θα μου κόστιζε παραπάνω από 1.5''. Ειδικά στο flop το check-raise ALL-IN φανταζόμουν από την αρχή ότι είναι λάθος, απλά πριν κάνω τις πράξεις δεν ήξερα αν είναι λίγο ή πολύ λάθος. Αφού λοιπόν απέδειξα με νούμερα ότι είναι σωστό, πώς λες ότι παίρνω λάθος αποφάσεις μετά από πράξεις 5 λεπτών (κι όχι 3 ημερών)? Υ.Γ.: Πνίξτε τον εγωσιμό σας όταν βλέπετε αναλύσεις που δεν μπορείτε να αντικρούσετε με επιχειρήματα και σταματήστε αυτά τα απαξιωτικά post που αποπροσανατολίζουν τους υπόλοιπους αναγνώστες από το θέμα του post. Σεβαστείτε τουλάχιστον την καλή διάθεση του αρχικού poster να γίνει επί τέλους μία σοβαρή κουβέντα για ένα χέρι της προκοπής!

safesteps έγραψε: Με όλο το σεβασμό Νίκο πιστεύω ότι κάνεις λάθος στο θέμα του EV εδώ. Η περίπτωσή μας δεν είναι ίδια με την περίπτωση όπου έχουμε βάλει blind κι ένα fold preflop θα προκαλέσει απώλεια σε chips ΣΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΓΥΡΟ ΠΟΝΤΑΡΙΣΜΑΤΟΣ. Στο γύο πονταρίσματος του flop δεν μπορούμε κάνοντας fold σε bet αντιπάλου να χάσουμε περισσότερα chips, ενώ στο fold από θέση blind χάνουμε το blind που βάζουμε. Άρα αυτό που λες ισχύει μόνο στην περίπτωση blinds. Μπορεί πχ να έχουμε βάλει BB=600 chips και να δεχόμαστε ALL-IN από τον SB που μας καλύπτει preflop χωρίς να υπάρχει άλλος παίχτης στο pot. Μπορεί με βάση το φύλλο μας και το range που βάζουμε τον αντίπαλό μας ένα call να μας δίνει εκτιμώμενο νέο stack πχ -200 chips από αυτό που είχαμε πριν βάλουμε το big blind, αλλά το fold θα μας στοιχίσει -600 chips, άρα είναι πιο συμφέρον το call κι ας είναι -EV. Αν θες να το πάρεις αλλιώς, πες πως τα 600 τα έχεις ήδη βάλει στο pot (πχ υποθετικά σε προηγούμενο γύρο πονταρίσματος) οπότε δεν έχεις τίποτα παραπάνω να χάσεις, αλλά μονο να κερδίσεις. Τότε το fold θα έχει EV=0 chips αλλά το call μπορεί να έχει είτε θετικό είτε αρνητικό EV. Έτσι και στο παράδειγμα με το flush draw στο flop μιλάμε για ένα ολοκαίνουργιο πρόβλημα από το flop και μετά. Δεν έχει πλέον η απόφασή μας στο flop σχέση με το πόσα βάλαμε πριν (εκτός από το preflop action που μας βοηθάει να βάλουμε σε range τον αντίπαλο). Είναι ένα καθαρό πρόβλημα όπου το check-fold θα έχει EV=0 chips ενώ ένα ALL-IN μπορεί να έχει είτε θετικό είτε αρνητικό EV, ανάλογα με τα φύλλα μας, τη μορφή του flop και τα πιθανά φύλλα του αντιπάλου, καθώς και τις ενέργειες που αυτός δύναται να κάνει με αυτά. Ελπίζω να μη σε μπέρδεψα παραπάνω, αλλά ταπεινή μου άποψη είναι ότι δεν έχεις σωστή άποψη για το EV. Υ.Γ.: 1) Μην αμελείς το bubble factor. 2) Όταν λες είναι +EV το ALL-IN στο flop, εννοείς να pushάρουμε από μπροστά, ή να κάνουμε check-raise ALL-IN? Γιατί για το 2ο νομίζω πως έδειξα ξεκάθαρα ότι είναι -EV. 3) Το πόσα chips "χαραμίσαμε" preflop για να δούμε το flop δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τις επόμενες αποφάσεις μας στους ακόλουθους γύρους πονταρίσματος (από μαθηματικής απόψεως καθαρά), αλλά μόνο με τα implied odds που έχει το φύλλο μας preflop.

Antonis έγραψε: Θα δεχτώ την παρατήρησή μου αν μου υποδείξεις πού ακριβώς κάνω τη λάθος εκτίμηση των αριθμών. Δέχομαι πάντα τον αντίλογο και μακάρι να μου αποδείξει κάποιος (είτε εσύ, είτε ο holdemgr είτε οποιοσδήποτε άλλος) ότι ερμήνεψα κάποια νούμερα λάθος. Antonis έγραψε: http://www.pokerpros.gr/joomla/index.ph ... 33&catid=4 Στο link που παρέθεσα από πάνω πιστεύω Αντώνη ότι διαψεύδεσαι από 2 μέλη του forum των pokerpros που σχολιάζοντας μία παρτίδα του Ήλιου το μόνο που δεν έκαναν ήταν να βγάλουν το σκασμό. Αλλά τα σχόλιά τους ήταν εμφανώς καλοπροέραιτα, κάτι που καταλαβαίνεις από το ύφος που γράφτηκαν.

Ζήτησα από τους συνομιλητές του θέματος αυτού να βάλουν τον αντίπαλο σε πιθανά χέρια PREFLOP και νομίζω το έκαναν μόλις 2. Ο Ηλίας εν μέρει κι ο Αντώνης στο 2ο σκέλος της ανάλυσής του από το pokerstove (να υποθέσω???) Διορθώστε με αν κάνω λάθος, δεν είμαι σίγουρος. ΑΦΟΥ ΒΑΛΟΥΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΙΠΑΛΟ ΣΕ ΧΈΡΙ κάνουμε οποιουσδήποτε υπολογισμούς στο flop. Αυτό θα μας απαντήσει πολλά ερωτήματα σχετικά και με το post flop παίξιμο του αντιπάλου. Πχ εγώ θεωρώ ότι ο αντίπαλος θα έκανε reraise preflop μόνο με JJ+ και ίσως με ΑΚ, αν είχαμε loose image στο τραπέζι. Αλλιώς θεωρώ ότι θα έκανε απλά call απέναντι στον UTG raiser, που είναι μάλιστα ο μοναδικός στο τραπέζι που τον καλύπτει σε μάρκες. Δε θα κάνω τώρα την ανάλυση με μαθηματικά, αλλά θέλω να επισημάνω για το συγκεκριμένο range του αντιπάλου τα εξής: 1) Αν έχει ΑΚ το check στο flop με σκοπό το check raise που προτείνετε πολλοί από εσάς θα ακολουθηθεί πιθανότατα από check του αντιπάλου και free card, που όμως αν έρθει blank ή Α είμαστε πλέον σε πολύ δύσκολη θέση έχοντας επενδύσει πολλά preflop. 2) Αν ο αντίπαλος έχει JJ πάλι το πιθανότερο είναι το check behind στο flop, οπότε το σχέδιο για check raise αποτυγχάνει πάλι. Δηλαδή ουσιαστικά τα φύλλα στα οποία έχουμε folding equity είναι πολύ απίθανο να ποντάρουν σε αυτό το flop (μη βιαστείτε να διαφωνήσετε με αυτό, σκεφτείτε ξανά ότι έχουμε κάνει raise UTG preflop και μετά call στο reraise, οπότε φανταστείτε σε τι range μας βάζει ο αντίπαλος). Αυτό δικαιολογεί απόλυτα πιστεύω και το σχόλιο του Ηλία για πρακτικά μηδενικό folding equity, αφού τα μόνα φύλλα που θα μας ποντάρουν εδώ είναι πλέον QQ+ και θα κάνουν όλα call στο check-raise ALL-IN. Εδώ ουσιαστικά ερχόμαστε στη 2η ανάλυση του Αντώνη όπου έχουμε 39,45% απέναντι σε αυτό το range (QQ+). Μόνο από pot odds κι εφόσον θα δεχτούμε σίγουρα call έχουμε περίπου 1.39 προς 1(καλούμαστε να ρισκάρουμε 22677 για να κερδίσουμε 31631) . Για να δικαιολογείται το call με το 39,45% που έχουμε θέλουμε 1.53 προς 1 (1.53 είναι το πηλίκο της διαίρεσης του 60,55% με το 39,45%). Ακόμη και 1.6 προς 1 να μας έδινε το ALL-IN (πχ με κάποιο folding equity να ισοδυναμούσε με τέτοια odds το ALL-IN) και πάλι με τόσο μεγάλο bubble factor που έχουμε κόντρα στο 2ο μεγάλο stack του τραπεζιού θα ήταν και πάλι αρκετά -EV σε prize pool equity το push. Οπότε το check raise ALL-IN κρίνεται ασύμφορο.

giorgio έγραψε: Μη βγάζεις τέτοια γρήγορα συμπεράσματα. Δεν είπα ότι οι υπόλοιποι δεν είστε κερδοφόροι παίχτες. Και υπάρχουν πολλοί τρόποι να προσεγγίσεις μία παρτίδα χωρίς να υπάρχει μεγάλη διαφορά EV μεταξύ τους, οπότε όλοι είναι αποδεκτοί. Απλά τα σχόλια του skoty εδώ μου δίνουν πραγματικά την εντύπωση ενός παίχτη πλήρως συνειδητοποιημένου σχετικά με τις αρχές των τουρνουά (γιατί σχολιάζει και για τη διαφορετική προέγγιση σε cash game). Όσο για το πρόβλημα θα το σκεφτώ λίγο παραπάνω και θα απαντήσω, αρχικά χωρίς νούμερα κι ενδέχεται να ακολουθήσει και 2ο post με πιο πολλά νούμερα.

Θα προτιμούσα το 2ο, αλλά γενικά δε θα έκανα σε κανένα από τα 2 value bet. Στο πρώτο το αποκλείω καθώς το παίξιμό του ταιριάζει σε weak Ace και το check στο flop μυρίζει check-raise, ενώ το check στο river μοιάζει με bluff catcher. Βγήκε και 2ο overcard οπότε αστο καλύτερα. Στο 2ο χέρι καλό είναι αν ποντάρεις να ποντάρεις ένα τέτοιο ποσό που να κάνεις τον solid παίχτη να νομίσει ότι έχεις full house και θέλεις να το πληρωθείς. Έτσι και να κρατάει Α είναι πολύ πιθανό να καταφέρεις να τον κάνεις να πετάξει ένα φύλλο που θα μοιραζόταν το pot μαζί σου. Θεωρώ πως αν είχε AK ή AQ θα έκανε reraise preflop, ενώ αν είχε full house στο river θα έκανε lead bet.

skoty1000 έγραψε: skoty1000 έγραψε: Επειδή σκέφτεσαι έτσι Γιώργο έχεις επιτυχίες στο παιχνίδι σου. Αλήθεια, όσοι νομίζετε ότι είναι καλό το check-raise ALL-IN σε αυτό το flop και με αυτά τα stacks, τι φύλλα πιστεύετε ότι μπορεί να κρατάει ο αντίπαλος;

1) Easy fold preflop (9-handed είμαστε). Call μόνο αν το τραπέζι απαρτίζεται από loose-passive παίχτες που βλέπουν πολλά flops φτηνά. 2) Το call στο reraise δεν έχει καλά implied odds. Ίσως να είχε λίγο καλύτερα άμα ο hero είχε κάνει limp και μετά δεχόταν ένα σίγουρα μικρότερο reraise, αλλά το σωστό είναι να μην μπλέκεις σε τέτοιες καταστάσεις. 3) Στο flop έχει νόημα ένα blocking bet της τάξης του μισού pot και fold σε raise, αλλά και το check fold δεν είναι άσχημο. Ειλικρινά από τι φύλλα που θα του έκαναν reraise (μετά από raise UTG υπενθυμίζω) θα περίμενε να έχει folding equity ή τα απαραίτητα outs για να σπρώξει ρέστα; Από QQ, ή μήπως από ΑΑ,ΚΚ?

Αφού έχεις τέτοια read για τους αντιπάλους σου καλά κάνεις και τα εκμεταλλεύεσαι. Πιστεύω αξίζει να ρισκάρεις αν βλέπεις ότι ο συγκεκριμένος αντίπαλος υπερεκτιμά τα φύλλα του. Είναι καλό να τους κάνεις τέτοια value raises τέτοιους παίχτες. Κράτα σημειώσεις και για τυχόν μελλοντικές συναντήσεις σε άλλα τουρνουά.

psfsin έγραψε: Τα odds όταν είσαι preflop ALL-IN είναι το Α και το Ω. Τα υπόλοιπα είναι δευτερεύοντα. Και το 10-7 θα ήταν πιο καλό για ALL-IN αν είχες πχ διπλάσιο stack από αυτό. Αλλά τώρα, τόσο χαμηλά που έπεσες, κάποιος θα κάνει σχεδόν σίγουρα call. Κι αυτό γιατί το stack σου είναι τόσο μικρό που δίνει πάρα πολύ δελεαστικά odds ειδικά στο Big Blind. Στο εξήγησε κι ο Ηλίας. Είναι τόσο λίγα αυτά που καλείται να βάλει σε σχέση με αυτά που ήδη έχει μέσα που το K5s είναι auto call. Το αν συμφέρει το ρίσκο να μείνεις ξεβράκωτος και χάσεις στο λένε οι αριθμοί. Η ισχύς του φύλλου σου και τα odds. Είναι αυτό που λέγεται αναλογία ρίσκου προς ανταμοιβή (risk-reward ratio). Με το K5s εδώ ο αντίπαλος κλήθηκε να ρισκάρει λίγα για να πάρει πολλά (σε σχέση φυσικά και με το φύλλο που κρατάει, με το δικό σου range κλπ). Άρα αξίζει να ρισκάρεις να μείνεις με πολύ λίγα chips αν κυνηγάς μία τέτοια ανταμοιβή! Ελπίζω μετά κι από αυτό να πείστηκες ότι είναι λάθος το σκεπτικό σου να πας πάσο το Κ5s σε μία τέτοια περίπτωση.

hardelefsina έγραψε: Antonis έγραψε: arourel έγραψε: Είναι ο νόμος των μεγάλων αριθμών. Είναι σαν να παίζεις κορώνα γράμματα αλλά να έχεις 50,1% να κερδίσεις. Ε, πώς να το κάνουμε, 100 coin flips είναι πολύ λίγα για να φανεί το προβάδισμά μας. Όσο πιο πολλά παίξεις, τόσο πιο πολύ θα γείρει η ζυγαριά προς το +. Το θέμα είναι να είναι σωστή η αρχική εκτίμησή μας για το 50,1% και να μην είναι 49,9%, γιατί εκεί όλα αλλάζουν. Διονύση σου εύχομαι νέες επιτυχίες και μακάρι να ήσουν ένα μεγάλο θύμα variance όπως λέει κι ο arourel και να είσαι winning player.

Πιστεύω το μικρό reraise σε αυτή τη φάση είναι η χειρότερη επιλογή που έχεις. Αν τον έχεις για monster και σε περίπτωση που κάνεις απλά call (επίσης κακή επιλογή) δεν μπορέσεις να πας πάσο σε ενδεχόμενο move που θα σου κάνει σε ένα flop το οποίο δε θε έχει φύλλα μεγαλύτερα από 8, τότε είσαι ή ALL-IN ή fold από την αρχή. Το να κάνεις reraise ALL-IN απ' ευθείας είναι πιστεύω +EV, επειδή είναι -EV να κάνει call αυτός (αν ξέρει καλά να παίζει κι έχει πλήρη συναίσθηση των prize pool equities σε sattelites). Από τη στιγμή που έκανες αυτό το reraise δεσμεύεσαι στο pot πολύ άσχημα και ίσως και να συμφέρει το fold στο ALL-IN που σου κάνει (δε θα κάνω ανάλυση τώρα, αλλά μία γρήγορη εκτίμησή μου αυτό μου ψιθυρίζει)! Καλύτερα να πιέζεις εσύ πρώτος για να είναι λάθος το call των άλλων, παρά να τους δίνεις αυτούς τη δυνατότητα να πιέζουν πρώτοι ALL-IN, κάτι που καθιστά λάθος το δικό σου call στην πλειοψηφία των περιπτώσεων. Για περισσότερες πληροφορίες καλό είναι να ανατρέξεις στο κεφάλαιο Pize Pool Equities του Kill Everyone. Εκεί θα βρεις καλύτερη απάντηση από τη δικιά μου.

Κι από ποιον θα τα πάρουνε για να στα δώσουν πίσω; Από αυτούς που τα κέρδισαν; Χλωμό αυτό. Απλά πιστεύω ότι θα ακυρωθούν τυχόν καταθέσεις αν επιχειρήσεις στο μέλλον, για να σε προστατέψουν να μην ξαναπαίξεις, αλλά και αναλήψεις, αν τυχόν κερδίσεις. Τώρα αν είχες κερδίσει, το πολύ πολύ να δέσμευαν τα χρήματά σου μέχρι να γινόσουν 18 οπότε και θα μπορουσες να τα κάνεις ανάληψη, αλλά αυτά είναι απλές υποθέσεις που βγάζω από το μυαλό σου. Ξαναπάρε καλύτερα τον υπεύθυνο τηλέφωνο για να σου πει τι ακριβώς σημαίνει η ακύρωση των συναλλαγών.

Πολύ ωραία τα λέει ο Θέμης. Όντως η μοναδική ένσταση είναι ότι μία τέτοια κίνηση πχ δεν μπορεί να κλέψει τα blinds. Αν είσαι ο 1ος τότε μπορείς να έχεις κι αυτή τη δυνατότητα. Επίσης έχεις πέσει πολύ χαμηλά και μάλλον συμφέρει αυτή η ευκαιρία για να ανέβεις. Ωστόσο το φύλλο σου είναι κάπως οριακό. Ευτυχώς που οι αντίπαλοί σου είχαν ένα κοινό φύλλο, αυτό σου έδινε πιο πολλές πιθανότητες, αλλά γενικά αν από το range χεριών που δίνεις στους αντιπάλους σου βγαίνει ότι στο τριπλό ALL-IN έχεις σίγουρα πάνω από 35% για triple-up, τότε θα έλεγα να μπεις. Αλλιώς όχι. Πχ φύλλα όπως AQ, 88 κλπ εδώ τα πασάρεις εύκολα. Το 10-10 είναι κάπως οριακό, αλλά γενικά αν το τραπέζι είναι αρκετά loose preflop και δεν μπορείς να βρεις εύκολα ευκαιρίες για first-in τότε είναι εύκολο call τα 10άρια σου εδώ.

Σωστά τα σχόλια του nikthegr και θα προσθέσω και κάποια άλλα ανεξαρτήτου του αποτελέσματος αυτής της παρτίδας. Σε τουρνουά γενικά στοχεύεις να απομονώνεις αδύναμους παίχτες preflop και να βλέπεις πολλά flops όταν εμπλέκονται γενικά αδύναμοι παίχτες σε pots, όσο πιο φθηνά γίνεται, αν πρόκειται για drawing hands σαν αυτό που κρατάς εδώ, αλλά ME POSITION. Βασικά εδώ αυτός απομόνωσε εσένα, αλλά δεν υπάρχει πρόβλημα με αυτό. Επίσης το flop bet που κάνεις δε σε προστατεύει ούτε από K hi ούτε από straight/flush draws. Απλά επειδή από την εξέλιξη της παρτίδας, αλλά κι από άλλες δικές σου που έχω δει φαίνεται ότι κάνεις καλά reads κυνήγα να παίζεις πολλές παρτίδες με αδύναμους αντιπάλους, αλλά κατά προτίμηση με position. Εδώ, εκτός της κακής θέσης έναντι του αδύναμου αντιπάλου, δε σου εγγυάται κανείς ότι θα είσαι heads-up μαζί του στο flop γιατί είναι να μιλήσουν κι άλλοι πόσοι παίχτες preflop. Άρα pick your spots better next time...

arourel έγραψε: +1 Μου αρέσει το σκεπτικό σου Βλάσση. Keep it up!