SamGreek

Antonis έγραψε: ΟΚ για το στατιστικό που παρέθεσες, δεν το αμφισβητώ, αφού πλέον λες το έβγαλες από tracking software. Όμως άλλα διαβάζεις κι άλλα συμπεραίνεις από μόνος σου. Είπα εγώ να συναγωνιστείς με κάποιον; Εγώ παρέθεσα έναν τρόπο για να μάθετε κι εσείς οι 2 και γιατί όχι κι όλοι οι άλλοι αναγνώστες του forum ένα στοιχείο που απλά θα συγκρίνει από πλευράς rake τι είναι λιγότερο ζημιογόνο για τον παίχτη. Αν θες σύγκρινέ το με κάποιον άλλον shortstacker. Ή αν θέλει ο foustouki να το κάνει με κάποιον άλλον full stacker. Μια ιδεά έριξα, δεν είπα να τραβήξτε και πιστόλι... Δεν είναι κουτό αυτό που λέω για τα 3bets, γιατί αν με full stack κάνουμε μεγάλο overbet σε 3 bet, μπορεί να έχουμε μεγαλύτερο folding equity λόγω μεγαλύτερου στακ, όμως παίζουμε λάθος. Γιατί στην περίπτωση που πέσουμε σε monster θα είμαστε cmmitted και σε 4 bet δεν υπάρχει fold, απο την άλλη αν κάνουμε τέτοιο μεγάλο "τρομακτικό" 3 bet που λες μόνο με ΑΑ,ΚΚ,QQ τότε θα παίζουμε λάθος και οι αντίπαλοι θα καταλάβουν το στενό μας range και θα τους βοηθήσουμε να παίζουν πάντα σωστά και να πάνε πάσο πολλά φύλλα που κερδίζουμε, τα οποία θα μας έκαναν τουλάχιστον flat call. Άρα αν κάνουμε 3bets φυσιολογικού μεγέθους με το fs δε θα έχουμε το ίδιο folding equity που έχει ένα ss (που θα κάνει 3bet all-in και θα είναι λίγο μεγαλύτερο από το νορμάλ 3 bet ενός fs). Ο λόγος είναι απλούστατος: υπάρχουν κι άλλα λεφτά από πίσω. Υπάρχουν implied odds για κάποια φύλλα να κάνουνε call. Το μεγάλο πλεονέκτημα των shortstackers σε LAG 6handed cash games είναι περιπτώσεις που ένας LAG opener δέχεται flat call από το button που με θέση θα έχει τεράστιο range, any suited Ace, almost any suited connector& one gap suited connector, οπότε απέναντι στο 3 bet pushing range του shortstacker δε θα έχει τα odds για το call. Επίσης ο 1ος opener έχει κι αυτός μεγάλο range γιατί είναι LAG, οπότε κι αυτός σπάνια θα έχει φύλλο που να σηκώνει call απέναντι στο range του shortstacker. Άρα ο TAG shortstacker έχει μεγάλο folding equity ή πλεονέκτημα. Όσο για το παράδειγμα με το 4 bet push που κάνεις με ΑΚ φυσικά και δεν υπάρχει ως κίνηση στον ss γιατί θα ήταν all-in ήδη από το 3 bet. Και φυσικά εκεί το μεγάλο σου στακ έχει folding equity μεγάλο απέναντι στους άλλους λόγω του μεγάλου overbet του ποτ. Αλλά εγώ μίλησα για το 3 bet folding equity που είναι μεγαλύτερο για τον ss για τους λόγους που προανέφερα. Άρα, αυτό το μεμονωμένο παράδειγμα με το 4 bet σου με το ΑΚ δεν μπορεί να συγκριθεί με τα 3 bets του ss. Επίσης είναι ειδική περίπτωση ενός fish που σε έβαλε σε small pair και μόνο σε αυτό! Εγώ το αν κανεις 4 bet το ΑΚ ή όχι το ανέφερα για το avg pot που παίζεις με αυτό το φύλλο κι έχει να κάνει εν τέλει με το avg rake που πληρώνεις με αυτό το φύλλο και κατ' επέκταση γενικότερα με το στυλ παιχνιδιού σου. Αν θες να μοιραστείς μαζί μας τι αποτελεσματικότητα έχουν τα 4 bets σου (είτε με ΑΚ είτε γενικά τα 4bets) βάλε φίλτρα στο HM ή PT όποιο έχεις και δες πόσες φορές σου έκαναν call στο 4 bet. Το να ποστάρεις μια παρτίδα με ένα fish που έκανε ένα τραγικό call δεν έχει νόημα και θα οδηγούσες έναν αρχάριο παίχτη σε λάθος συμπεράσματα, γιατί ως νέος θα κρίνει τις τάσεις των παιχτών στο NL $100 από ένα και μόνο hand!

Antonis έγραψε: Δεν είναι τόσο εύκολο να υπολογίσεις Μ.Ο. rake ή να πεις αν το ss είναι χειρότερο από την άποψη του rake. Εγώ προσωπικά δεν ξέρω την απάντηση και χρειάζεται τεράστιο δείγμα για να τη βρεις. Αλλά για να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου και να πω κι ένα επιχείρημα της αντίθετης άποψης, θα σου έλεγα ότι δεν έλαβες υπόψη το γεγονός ότι ο ss κερδίζει πολλά Pots αμαχητί με 3bets all-in. Οπότε κάνει καλό ROI χωρίς rake από αρκετά pots που κερδίζει χωρίς flop. Απλά και πάλι εξαρτάται από το 3bet% κι από το πόσο light ή tight calls θα σου κάνουν οι fs αντίπαλοι που θα βρίσκονται στα τραπέζια που επιλέγεις. Επίσης με fs παίζει μεγάλο ρόλο πόσο smallball-longball παίζεις. Πχ κάνεις 4bet με ΑΚ preflop? Το κάνεις κι από θέση και εκτός θέσης; Πόσο συχνά κάνεις semi-bluff reraise? κλπ Αν θέλετε να βγάλετε συμπέρασμα φίλε Αντώνη και φίλε foustouki θα σας συμβούλευα το εξής: μετά από μεγάλο δείγμα (>100Κ hands) να συγκρίνετε μεταξύ σας (κατά προτίμηση από το ίδιο site κι αν είναι εφικτό κι από τα ίδια stakes) από ένα pokertracker ή HM να συγκρίνετε από το rake paid πόσα blinds/100hands είναι το rake που πληρώνετε. Ο foustouki ας παραθέσει το στατιστικό αυτό εκ μέρους του short stack κι ο Antonis του full stack. Επίσης ως ενδεικτικό ας παραθέσετε και το %3bet του καθενός σας.

safesteps έγραψε: Εκείνο που πρέπει ο ΒΒ να καταλάβει, και προσπαθώ να αναδείξω από την αρχή, είναι ότι η απόφασή του να pushάρει στηρίζεται στο ότι κάνει τόσο συχνά λάθος ο αντίπαλος, ώστε το push να είναι το σωστό παιχνίδι, χάρη σε image&reads που'χει για τον αντίπαλο. Αφού δηλαδή ο αντίπαλος έχει τέτοιο στυλ παιχνιδιού και foldάρει τόσο συχνά, τότε έχει value το play του. Αυτή η διατύπωση των απόψεών σου Νίκο πιστεύω πως είναι ορθότερη και τη στηρίζω 100%.

safesteps έγραψε: Δεν έχεις καθόλου άδικο. Όμως το βάθος χρόνου είναι γενικό. Αν ο UTG+1 ήταν ένας που θα μπορούσε να σκεφτεί όπως εσύ, ναι το FE σε βάθος χρόνου θα ήταν μηδαμινό. Όμως σε live παιχνίδι κι από τη στιγμή που ο ΒΒ ξέρει τον αντίπαλο που αντιμετωπίζει (και πίστεψέ με δεν ήταν καθόλου λάθος η εκτίμησή του γιατί έπαιζα κι εγώ στο ίδιο τραπέζι) υπάρχουν οι εξής σημαντικές ομοιότητες με το παράδειγμα που βρήκα: 1) Αν έρθει το draw μας δεν έχουμε τα implied odds γιατί τι φύλλο του αντιπάλου είναι σχεδόν σίγουρα marginal και σχετικό αδύναμο 2) Επειδή έχουμε καταλάβει ότι ο αντίπαλος έχει οριακό φύλλο (από το pattern) και ξέρουμε πώς παίζει (ότι δηλαδή με shove δε θα παίξει όλο του το στακ με ένα τόσο οριακό φύλλο) συμφέρει πάνω από όλα το raise. 3) Στην σπανιότατη περίπτωση που θα κάνει ένα slowplay set εκεί και πάλι το draw έχει αρκετά outs. Σε αυτές τις 3 ομοιότητες δεν εμπλέκεται πουθενά το preflop&flop action ούτε ένας 3ος αντίπαλος με side pot κλπ αλλά αυτές οι 3 ομοιότητες δεν αναιρούν εύκολα την απόφασή μας, ειδικά απέναντι σε live αντίπαλο που ξέρουμε πώς παίζει κι οι εκτιμήσεις μας μπορούν να είναι πιο βάσιμες. Σε online κι απέναντι σε regular η ιστορία του ΒΒ δεν πουλάει σε βάθος χρόνου και θα έπρεπε να είχε παιχτεί αλλιώς το hand από το flop, ίσως με 3 bet shove.

Είναι φοβερή σύμπτωση αυτό που συνέβη, αλλά έτυχε μόλις σήμερα να διαβάσω κάπου το παρακάτω κείμενο που θα το παραθέσω αυτούσιο στα αγγλικά όπως το βρήκα: "You have Ad7d on the button in a $1-$2 gamewith $200 effective stacks. Everyone folds to a player in middle position, who is loose preflop and plays predictably postflop. He limps, you limp, the small blind limps and the big blind checks. The flop comes Qh6d5d, giving you the nut flush draw. The blinds check, the cut off bets $8 into the $8 pot, you call and the blinds fold. The turn is the 8c, giving you a straight draw to go with your flush draw. The cutoff bets $15 into the $24 pot. On the flop you thought top pair was the most likely hand for your opponent. His turn bet reinforces your read. He’s not the type to bet draws, so his flop bet implies some kind of made hand- top pair with a medium kicker, possibly two pair or a set. His weakfish turn bet leads you to narrow his range towards top pair, because with a set or two pair, he probably would have bet more. The flop gave you good implied odds with a draw to the nut flush, two people behind you, and plenty of money left to bet. The turn increased your outs. In addition to nine cards to make a flush, you gained six cards that give you a straight. (Three more cards, the aces, could make you a winner as well.) However, because you have only one opponent left, and you think he has a top pair hand, your implied odds have fallen. If the third diamond hits, or if the river makes you a one-card straight, it’s unlikely your opponent will pay you anything. Your pot equity is so good on the turn that folding would be a mistake. Calling is profitable based on pot odds alone. However, a semi-bluff raise is better. Your folding equity is likely high, and if he does call you could have 18 outs. With good pot equity plus good implied odds, raising an amount that commits you to the pot is correct." Βρήκα φοβερές ομοιότητες σε αυτό το απόσπασμα με το post που παρέθεσα, ειδικά στους λόγους που συνίσταται το semi-bluffing. Φυσικά κι υπάρχουν κάποιες μικροδιαφορές (preflop action, position), αλλά νομίζω πως η παραπάνω ανάλυση ταιριάζει καταπληκτικά σε αυτό το post!

Σχετικά με τα 2. 3. πιστεύω πως δεν μπορούμε να "φιμώσουμε" νέους και άπειρους παίχτες που δεν έχουν σχέση με τα stakes αυτά, θα καταστρατηγηθεί η ελευθερία της γνώμης. Απλά με το κριτικό πνεύμα που διακατέχει τον καθένα μας αλλιώς θα μετρήσει η άποψη ενός νέου στο χώρο (και αυτό θα φαίνεται κι από το στυλ και την ποιότητα της απάντησης) κι αλλιώς ενός έμπειρου μέλους. Σχετικά με τα άσχετα posts που ξεφέυγουν από το θέμα, αν πρόκειται για προσωπικές αντιπαραθέσεις και δεν είναι απλά του στυλ "αυτό που λες κατά τη γνώμη μου είναι λάθος γι' αυτόν κ για τον άλλο λόγο" αλλά του τύπου "είσαι donk και δεν ξέρεις να παίζεις" κλπ τότε είμαι υπέρ του να διαγράφονται. Αν όμως ξεφεύγει σε κάτι άλλο κι ανοίγει ουσιαστικά μια συζήτηση που δεν έχει άμεση σχέση με τον τίτλο του thread να αποστέλλεται ένα PM στο μέλος κι ο moderator να το τοποθετεί ο ίδιος σαν αρχικό post νέου thread στην περιοχή του forum που ανήκει. Το PM θα παίζει το ρόλο του βοηθού στην εύρεση του Post που το μέλος θα ψάχνει να βρει πώς στο καλό εξαφανίστηκε και θα πρέπει ο moderator να περιλαμβάνει στο PM και το νέο link.

Kαθ' ότι ήμουν κι εγώ στο τραπέζι θα σου πω την άποψή μου. Αυτός ο παίχτης από ότι κατάλαβα σε βάζει σε ένα μόνο hand κι όχι σε range κι έτσι σε "διάβασε" για flush draw, επειδή έδειξες παθητικότητα στο flop&preflop. Και all-in preflop να έκανες θα ήταν απόλυτα σωστό, αυτό το παίξιμο δε μου άρεσε, να κάνεις slowplay AK preflop από το SB. Φυσικά το flop σε βοήθησε να έχεις ένα κρυμμένο powerhouse, το συνέχισες καλά το hand, αλλά στο τέλος ο αντίπαλος σου χαρίζει τις μάρκες του με τραγικότατο παίξιμο και του κάθεται... Δεν μπορείς να κάνεις τίποτα άλλο. Αν υποννοείς rigged site, cracked software και να ξέρει τι θα σκάσει καλύτερα ξέχνα το, ή misclick έκανε ή είναι τόσο λάθος η σκέψη του όπως προείπα.

Τελικά ο ΒΒ είχε Αd7d και ο SB K5o, river blank και ο ΒΒ πήρε το side pot ενώ ο SB το main pot. Πώς σας φάνηκε το παίξιμο του BB?

Παράλειψή μου να πω ότι ο UTG+1 κάλυπτε και τους 3 αντιπάλους του, ενώ ο BB φαίνεται πόσα είχε από το check-raise all-in (περίπου 50€).

Live cash game 0.25€-0.50€ 6 handed. Ο UTG fold, UTG+1 raise στα 1.50€, είναι σχετικά loose aggressive preflop και του αρέσει να μπαίνει σχεδον πάντα με raise στα pots. Δέχεται call από το button (tight και σχετικά passive), τον small blind (big fish+calling station, ειδικά preflop, παίζει σχεδόν όλα τα φύλλα του) και από τον big blind που θεωρείται TAG και το τραπέζι δείχνει γενικά σεβασμό στα bets+raises που έχει κάνει, εκτός από τον SB που σκέφτεται μόνο το δικό του φύλλο (και όχι τι μπορεί να έχουν οι άλλοι). Flop 6d-Kc-4d (6€) SB checks, BB bets 4€. Μετά από λίγη σκέψη ο UTG+1 κάνει raise στα 10€. Ο SB κάνει auto-call all-in περίπου 5.75€ σύνολο. Ο ΒΒ μετά από λίγη σκέψη και δείχνοντας αποφασισμένος ότι θα κάνει τουλάχιστον call, κάνει τελικά flat call κι έτσι το main pot έχει 23.25€ και το side pot 9.50€. Turn 7s. Check o BB, bet 10€ o UTG+1, και μετά από σοβαρή σκέψη ο ΒΒ κάνει all-in περίπου άλλα 28€ (επιπλέον από τα 10€). Τότε ο UTG+1 κάνει μετά από σύντομη σκέψη πάσο και δείχνει στους άλλους παίχτες ότι είχε Κ8ο. Πώς κρίνετε το παίξιμό του; Τι περιμένετε να έχει ο BB? Αφού δω κάποιες απαντήσεις θα αποκαλύψω και τα φύλλα των άλλων 2 παιχτών.

J0hnny_Dr@m@ έγραψε: Και καλά για να του πει: "Κοίτα με τι σε μπλόφαρα, δεν ήμουν και τόσο δυνατός..." Κι αν δεν έγινε collusion γιατί να μη γίνει call από το μεγαλύτερο stack εκεί;

perasovic έγραψε: Τα παραπάνω που επισημαίνω εκ νέου κάνουν μπαμ για collusion και πιστεύω πως ένας που ξέρει να παίζει (πέρα από το να είναι online poker room manager) με μια πρόχειρη ματιά στο hand history θα είχε αμέσως τιμωρήσει τους παίχτες που συνωμότησαν και θα είχε αποδοθεί δικαιοσύνη. Αλλά μάλλον δεν έχουν καταλάβει ότι αυτή η αδιαφορία αποτελεί δυσφήμιση για ένα Poker room, αν αυτό θέλει να λέγεται σοβαρό. Εγώ στη θέση τους θα κινούσα θεούς κ δαίμονες για να βγάλει η boss media πόρισμα ΧΤΕΣ, αφού το live event θα γινόταν σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Στην ανάγκη θα πίεζα για άμεση αποστολή των hand histories κι ας έτρωγα εγώ το χρόνο που θα χρειαζόταν για τη διαλεύκανση της υπόθεσης.

Το θέμα είναι: τα σκαμπανεβάσματα του $ γίνονται μόνο έναντι του € ή και έναντι του Yen και άλλων νομισμάτων; Αν ναι, οπότε το € παραμένει πάνω κάτω στα ίδια σε σχέση με τα άλλα νομίσματα, τότε ναι, θα είναι προτιμότερο να γίνει αυτό το σημείο αναφοράς για όλα τα rooms. Γιατί αν είναι το $ αυτό που αλλάζει αξία τόσο συχνά και με μεγαλούτσικες διακυμάνσεις, τότε θα συμβαίνει το ίδιο με το ποσό που θα έχουν στο λογαριασμό τους όοοοολοι οι χρήστες. Το πρόβλημα δεν είναι με κάποιον που βγάζει ένα $Χ ποσό το μήνα, το θέμα είναι πόσα $ πρέπει να έχει μέσα για να το κάνει αυτό. Πχ αν κάποιος έχει $10.000 στο λογαριασμό του γιατί παίζει $10-$20 αν κάνει καθε μήνα cashout τα καθαρά του κέρδη κι αφήνει τα $10Κ μέσα θα καταλήξει τα $10Κ να έχουν χάσει αξία μετά από καιρό λόγω της κατρακύλας του $.

perasovic έγραψε: Αυτό που δεν τονίζει ο φίλος perasovic είναι ότι όχι απλά έκαναν chip change, αλλά πώς τύχαινε ρε παιδί μου και πάντα στα steals&resteals έπαιρνε χωρίς showdown το pot το μικρότερο από τα μεταξύ τους stack. Αυτό θα πρέπει να εξεταστεί και μάλιστα θα έπρεπε ήδη να έχει βγει πόρισμα.

Φυσικά και δε θα πρέπει να κοιτάμε μόνο τους ΑΑ πότε σπάνε για να υποψιαστούμε κάτι παράνομο όταν μυριζόμαστε τη στραβή. Υπάρχουν ωραιότατα στατιστικά στο Holdemmanager (νομίζω πλέον και στο pokertracker) που υπολογίζουν το $EV-adjusted ισοζύγιο +- των χρημάτων μας σε κάθε account. Δηλαδή αφού μπουν όλα τα λεφτά μέσα πόσα λεφτά τελικά πήρες σε σχέση με τις πιθανότητές σου στο all-in (εκτός των all-in στο river). Το $EV-adjusted θα ήταν ακριβώς ίδιο με το πραγματικό μας κέρδος/ζημία αν σε κάθε all-in γινόταν deal κι ο καθένας έπαιρνε το ποσοστό του pot που του αναλογούσε σύμφωνα με την %πιθανότητα που είχε να το πάρει τη στιγμή του all-in. Λογικά αν κάποιος παίχτης βλέπει η διαφορά του $EV-adjusted με το πραγματικό του κέρδος/ζημία να αυξάνεται προοδευτικά και με σταθερούς ρυθμούς όσο το δείγμα των χεριών μεγαλώνει, τότε θα πρέπει να υποψιάζεται κάτι στραβό. Φυσικά αυτά που λέω δε λαμβάνουν υπόψη καθόλου το πόσο συχνά θα σου τυχαίνουν set-ups εναντίον σου, πχ flush vs flush, set over set, να σου σπάνε οι άσοι με σετ κλπ και πόσο συχνά θα σου τυχαίνουν αυτά υπέρ σου, που είναι ένας άλλος τρόπος που θα μπορούσε ένα λογισμικό να "τρώει" τα καθαρά κέρδη ενός καλού παίχτη έτσι ώστε σε βάθος χρόνου να βγαίνει break even. Και μάλιστα αυτός ο τρόπος δεν ανιχνεύεται το ίδιο εύκολα με τις γκαντεμιές των all-in από tracking-data mining software...

Όπως ξαναείπα δεν το έπαιξα εγώ το φύλλο, αλλά ένας φίλος μου. Και ζητάω γνώμες για το παίξιμό του στο turn και τι προτείνετε στο river. Για πες μου λοιπόν foustouki, εσύ γιατί θεωρείς ότι πρέπει/δεν πρέπει να ποντάρει στο turn?

Το αρχικό ποστ έχει διορθωθεί. Η πάσα παίχτηκε από έναν φίλο μου και μας ενδιαφέρουν οι απόψεις επάνω στα ερωτήματα που έθεσα.

Ποστάρω μια παρτίδα προς συζήτηση που παίχτηκε σε προκριματικό €10+€1 προκριματικό freeze out με τους 2 πρώτους από τους 45 συμμετέχοντες να κερδίζουν ticket. ***** Hand 1796835749 ***** 15.00/30.00 Texas Hold'em (No Limit) - Πέμπτη, 1 Οκτώβριος 2009 11:22:17 μμ Greek Series Sat. (Real/Tournament) Seat 1: HERO(1902.00) Seat 2: (1385.00) Seat 3: (1220.00) Seat 4: (1920.00) Seat 5: (1600.00) Seat 6: (1500.00) Seat 7: (2985.00) Seat 8: AFTOS (1990.00) Seat 9: (770.00) Seat 10: (735.00) Seat 7 post SB 15.00 AFTOS post BB 30.00 ** Deal ** HERO [Ac, Qs] *** Bet Round 1 *** Seat 9 Fold Seat 10 Fold HERO Raise to 87.00 6 folds AFTOS Call 87.00 *** Flop(Board): *** : [Qh, 10s, Jh] *** Bet Round 2 *** AFTOS Check HERO Bet 73.00 AFTOS Raise to 146.00 HERO Call 146.00 *** Turn(Board): *** : [Qh, 10s, Jh, 9c] *** Bet Round 3 *** AFTOS Check HERO Bet 202.00 AFTOS Call 202.00 *** River(Board): *** : [Qh, 10s, Jh, 9c, Ad] AFTOS check HERO??? Πώς κρίνετε το παίξιμο του HERO στο turn και τι θα κάνατε στη θέση του στο river?

Dusan έγραψε: Διαφωνώ κάθετα,το παιχνίδι με 25bb είναι εντελώς διαφορετικό από αυτό με 100bb,όπως και το παιχνίδι με 100bb είναι εντελώς διαφορετικό από αυτό με 300bb.Δν μπορώ να το αναλύσω αυτή τη στιγμή,αλλά φύλλα όπως ΑΑ,ΚΚ όσο γίνονται πιο deep τα stacks τόσο περισσότερο χάνουν σε αξία [/quote:2nhqd98a] Σίγουρα θα πρέπει να παίζει ρόλο το βάθος των stacks και με εκπλήσσει αυτή η άποψη του ΑΕΛ 88. Μακάρι να μας το εξηγήσει λίιιιγο παραπάνω. Ωστόσο να διορθώσω ότι αυτό που λες δεν είναι απόλυτο. Απλά preflop monsters όπως ΑΑ,ΚΚ δε χάνουν σε αξία, αλοίμονο. Απλά μεγαλώνουν τα reverse implied odds, όπως και τα implied odds όμως (πχ σε set over set θα κερδίζουν monster pots, σε αντίθεση με το παιχνίδι μικρότερου στακ). Επίσης μπορούν να κάνουν μεγάλα χρώματα και να κερδίζουν μεγάλα ποτ από πολλά μικρότερα χρώματα, γιατί στο deep stack game πολλά μικρά suited hands θα βρεθούν μπροστά μας ακριβώς επειδή το παιχνίδι είναι deep stack. AEL 88 έγραψε: Το θέμα είναι ότι αν θεωρείς ότι είσαι έστω και 1% μπροστά από το range του αντιπάλου σε τι φύλλα πιστεύεις ότι είναι; Από ποια φύλλα του θα πάρεις value? Αν το mini raise του σημαίνει για εσένα >50% draw τότε ΟΚ, αλλά και πάλι, πώς θα τον έβαζες τόοοσο πια πιθανά σε draw μετά από τέτοιο preflop action? Μάλλον μόνο το ΑhΚh και το AhQh τιαριάζει, έτσι δεν είναι; Με το reraise μας όμως στο φλοπ χάνουμε πολύ value από πολλά φύλλα που ειναι πολύ πίσω από το δικό μας (ΑΤ, JJ, QQ ίσως και ΚΚ αλλά πιο απίθανο λόγω preflop action). Επίσης το μικρό του raise έχει να κάνει πολύ με το level of thinking toy αντιπάλου. Πώς θα πληρωθεί το σετ του όταν με το μικρό Cbet που κάναμε δείχνουμε τέτοια αδυναμία; (ΑΚ, ΑQ, ΑΤ). Αν κάνει μεγαλύτερο raise μας διώχνει και ξέρει ότι αν έχουμε AhKh θα κάνουμε πιθανότατα reraise και σπάνια flat call οπότε θα μπούνε τα λεφτά πάλι μέσα. Άρα πώς θεωρείς τόσο απίθανο πια το σετ του αντιπάλου; Το reraise μας πρέπει πρώτα να είναι για value κι όχι για πληροφορία που θα μας κάνει πιο εύκολη τη συνέχεια. Το deep stack holdem ειδικά εκτός θέσης δεν είναι καθόλου εύκολο και δύσκολα θα πάρουμε τη βέλτιστη απόφαση. ΑΕΛ 88 στα stakes που παίζεις ίσως η πιθανότητα ο αντίπαλός σου να κάνει move είτε στο flop είτε να προσπαθήσει να σε κάνει outplay στη συνέχεια να είναι πολύ πιο μεγάλη, οπότε τότε ναι, έχουν νόημα τα λεγόμενά σου. Διαφορετικά είναι δύσκολο να τα κατανοήσουμε κι απαιτούνται επειγόντως περαιτέρω εξηγήσεις...

Pre-flop: ($1.5, 6 players) Hero is SB Ad Ac A fold, B raises to $3, C folds, D folds, Hero raises to $12, A folds, B calls $9 Flop: Th 9c 5h ($19, 2 players) Hero bets $14, B raises to $38 hero?? Είναι αδύνατον να έχει μόνο $19 το ποτ στο flop, πρέπει να έχει τουλάχιστον $24. Foustouki εσύ έπαιζες; Κι αν ναι, σαν betting pattern με τα $14 προσποιείσαι αδύναμο cbet ως απόπειρα κλοπής με κάτι σαν ΑΚ, AQs. Οπότε εκμαιεύεις raise από μικρότερα overpairs. Λόγω του board texture θα περίμενα ένα raise από μέρους του τουλάχιστον pot size, δηλ. $60-$70, ειδικά επειδή είστε τόσο deep. Άρα να μη φοβάσαι τόσο για σετ. Φυσικά το reraise εδώ από μέρους σου θα αναπαριστάνει σετ (λόγω του σχετικά μικρού cbet που είναι είτε steal attempt με ΑΚ είτε "please-raise-me-bet" με σετ). Άρα είσαι για flat call και συνεχίζεις. Σε περίπτωση που δε βγει χρώμα στη συνέχεια κάνεις check-call και ποντάρεις μισό ποτ στο τέλος. Κάρτες όπως J,Q,K τις φοβάσαι (το Κ λιγότερο γιατί θα ήταν πιο πιθανό να φας 4-bet preflop αν είχε ΚΚ).

Δυστυχώς η ερώτησή μου για το παράδειγμα από οmaha δεν έγινε κατανοητή, ή παρερμηνεύτηκε. Πάντως κανείς δεν απάντησε. Foustouki δεν είπες κάτι διαφορετικό από εμένα. Είπα ότι δε νιώθουμε καλά με bottom σετ κι είπες ότι δεν είναι παράξενο να το πετάξουμε. Αυτό που ρώτησα είναι το γιατί. Θα πω την άποψη μου, καθώς και πώς αυτό σχετίζεται με το συγκεκριμένο θέμα. Η δικιά μου απάντηση (αν κάνω λάθος ας με διορθώσουν οι πιο ειδήμονες) είναι πως η υποκειμενική αξία του φύλλου μας αλλάζει ανάλογα με τη δράση των αντιπάλων μας και με τα λεφτά που έχουμε μπροστά μας. Το ίδιο ισχύει σαν κανόνας και στο παράδειγμά μας, αλλά και στο μεγάλο ποτ μεταξύ Νεγκράνου και Χάνσεν. Φυσικά όχι ακριβώς δράση των αντιπάλων μας, συνδυασμός των τάσεων που έχει ο καθένας τους και της δράσης τους. Άλλο να παίζουμε εδώ bottom set heads-up με loose-aggressive αντίπαλο κι άλλο με tight-passive. Στο tight-passive είμαστε auto fold εδώ κι είναι κατανοητό. Το βάθος του στακ είναι η άλλη παράμετρος. Τα μικρά ζευγάρια στο very deep holdem, ίσως από 500ΒΒ stacks και πάνω (ίσως κι από πιο χαμηλά) τα μικρά ζεύγη αρχίζουν να έχουν πιο μεγάλα reverse implied odds από ότι implied odds. Κάτι σαν το οmaha ένα πράγμα. Όσο μικρότερα τα stacks τόσο ευκολότερο το all-in μας εδώ. Όσο λιγότεροι οι αντίπαλοι τόσο ευκολότερο πάλι το all-in μας εδώ. Όσο μεγαλύτερη η δράση (πολλά απανωτά reraise) τόσο τείνουμε προς το fold γιατί το φύλλο μας είναι πιθανότατα 2nd best. Το draw εδώ αλλάζει κάπως τα πράγματα αλλά έχει να κάνει και με το πώς το παίζει ο αντίπαλος. Τέλος, όσο πιο tight και πιο passive ο αντίπαλος, τόσο πιο πολύ πάλι τείνουμε προς το fold. Να συμπληρώσω για το draw ότι αν δεν είναι nut flush draw ή monster draw (combo straight&flush draw με ή χωρίς επαφή) δύσκολα ο αντίπαλος να πιέζει με απανωτά reraise. Από φόβο μη βρεθεί απέναντι σε μεγαλύτερο flush draw. Ο λόγος που συμφέρει να πιέσεις με το νut draw είναι ότι αν ο άλλος έχει σετ κι έρθει νωρίς το χρώμα σου δε θα το πληρωθείς ανάλογα γιατί πιθανόν να τον φοβίσει. Με το να μπουν όλα τα λεφτά στο flop μεγιστοποιείς το pot equity του φύλλου σου. Είναι πιο μεγάλου variance game, ειδικά deep stacked.

Antonis έγραψε: Μεσα σε όλα αυτά αναρωτιέμαι τι εχω αποδείξει εγώ στον ευατό μου 3 χρόνια καθημερινής ενασχόλησης, μετά απο 500,000+ χέρια σε cash, 3,500+ τουρνουά κ αρκετές ώρες σε live cash k τουρνουά, αρκετή ανάλυση παρτίδων, καλό bankroll managment κ σταθερά αποτελέσματα κ παρόλα αυτά γνωρίζω οτι ενα πολύ κακό εξάμηνο μπορεί να με κάνει bust απο το πόκερ. Ας μιλήσουμε και για κάτι πιο ποκερικό που αναφέρθηκε σε αυτό το θέμα, το bankroll management. Αντώνη (κυρίως, μιας και το δήλωσες), αλλά κι όλοι οι υπόλοιποι αναγνώστες, πόσο πολύ καιρό "κακής ρέντας" θεωρείτε ότι πρέπει να είναι ικανό να αντέξει το bankroll ενός παίκτη; Πχ οι 6 μήνες που αναφέρει ο Αντώνης πιστεύετε ότι είναι λίγοι; Πολλοί; Κάποιος που θα έλεγε πχ το bankroll μου αντέχει 12 κακούς μήνες θα τον θεωρούσατε σούπερ συντηρητικό-λογικό; Εγώ πιστεύω ότι εξαρτάται φυσικά από το variance των παιχνιδιών που παίζει φυσικά, αλλά γενικά εσείς τι πιστεύετε;

foustouki έγραψε: Είμαι από αυτούς που συμφωνούν με αυτό το σκεπτικό σου. Ας αφήσουμε κι άλλους να εκφραστούν αλλά και να τοποθτετηθούν στην ερωτησούλα-quiz που έθεσα για το omaha.

Ερώτηση quiz προς όλους: γιατί στο omaha όταν έχουμε set 2άρια σε flop Q-7-2 rainbow από το button δε νιώθουμε καλά όταν βλέπουμε μπροστά μας bet και raise pot? Επίσης θα ήθελα να σας θυμίσω την παρακάτω ιστορική παρτίδα που παίχτηκε μεταξύ 2 μετρ του είδους: http://www.youtube.com/watch?v=6YNc9oB2kp4 Προσέξτε ξανά με κάθε λεπτομέρεια τις κινήσεις του κάθε παίχτη σε κάθε street, προσπαθήστε να μαντέψτε σε τι φύλλα βάζει ο ένας τον άλλο σε κάθε street αλλά και τι φύλλο προσπαθεί ο καθένας να αναπαραστήσει. Μια βασική διαφορά είναι ότι το flop είναι rainbow αλλά κι ότι τα effecitve stacks είναι κάπου 480bb. Προσέξτε επίσης πόσο δύσκολα έκανε το τελικό call ο Negreanu κι ότι το σκέφτηκε πολύ να πετάξει τα φύλλα του στο τέλος.

holdemgr δε φαίνονται τα posts σου...