SamGreek

Όντως δεν κερδίζεις τίποτα εδώ από το range του και δε βλέπω να έπαιζε κάτι σαν 89s εδώ, θεωρώ ότι θα είχε κάνει πάσο preflop.

Το θέμα με την επιθετικότητα που πρέπει να έχεις έχει να κάνει άμεσα με τις τάσεις του αντιπάλου. Σε τι φύλλα θα σε έβαζε αν έκανες 3 bet shove στο flop? Ούτως ή άλλως και με flat call που έκανες πάλι το effective stack που απομένει για τη συνέχεια είναι ελαφρώς μεγαλύτερο του ποτ, άρα ήδη γίνεσαι committed. Η απάντηση βρίσκεται στο πόσο % συχνά θα κάνει check/fold σε ένα diamond turn με το range φύλλων που παίζει έτσι ο συγκεκριμένος παίχτης. Αν σε βάλει πάρα πολύ συχνά σε χρώμα και το πετάξει αν βγει τότε συμφέρει η πιο επιθετική προσέγγιση. Αν κάνει πιο light raises τότε πάλι συμφέρει η πιο επιθετική προσέγγιση. Στο turn πλέον το φύλλο σου έχει ακόμη πιο μεγάλο ποσοστό % flush draws όπως το έχεις παίξει ως εκείνο το σημείο άρα είναι ακόμη πιο απίθανο να σου πληρώσει τα υπόλοιπα στο river αν βγει το χρώμα. Άρα το θεωρώ στάνταρ το παίξιμό σου στο turn και σίγουρα σωστό από πλευράς EV. Το ερώτημα είναι τι κάνεις στο flop. Χωρίς πληροφορίες για τους αντιπάλους μέχρι το cbet παίζεις σωστά. Από εκεί και μετά θα έλεγα δεν υπάρχει fold. Call or all-in. Το all-in μου αρέσει πιο πολύ αν δεν έχουμε πληροφορίες για τον αντίπαλο. Για να κάνεις flat call πρέπει να είσαι απέναντι σε calling station που δεν παρατάει ποτέ το φύλλο του. Έτσι θα πληρωθείς το χρώμα όταν θα έρθει, αλλά και θα χάσεις τα ελάχιστα αν δεν έρθει ελέχοντας το μέγεθος του ποτ με απλά call από μέρους σου. Κι αφού είναι calling station δύσκολα θα έχει το flop 3 bet από μέρους σου folding equity απέναντι στο range του. Γενικά απέναντι σε άγνωστο παίχτη είναι προτιμότερο να γέρνουμε προς την επιθετική πλευρά. Κάτι άλλο που πρέπει να κρατήσεις είναι το flat call preflop που έκανε με ΤΤ και προτίμησε να τα παίξει εκτός θέσης. Πώς θα ένιωθε αν του γυρνούσες ρέστα στο φλοπ? Σε παρόμοιο flop που θα ήταν όμως Q hi πώς θα έπαιζε; Θα το έδιωχνες; Αν όχι στο flop σίγουρα θα τον έδιωχνες στο turn με 2nd bullet αν δε βελτιωνόταν σε σετ. Αυτά ως παρένθεση για το "φακέλωμα" που θα του κάνεις.

Ένας φίλος που έβλεπε παλιά πόκερ στο eurosport (προφανώς σε περιγραφή vladan) μου είπε για ένα επεισόδιο που είχαν καλωδιώσει τον Gus Hansen με σφυγμόμετρο και μια φορά που φλόπαρε full house ανέβηκαν οι σφυγμοί του από τους 68 στους 115! Είναι φυσιολογική αντίδραση του οργανισμού. Εγώ προσωπικά καταλαβαίνω κάτι τέτοιο στον εαυτό μου κι αισθάνομαι την αδρεναλίνη να ανεβαίνει στα μεγάλα pots ιδιαίτερα όταν έχω monster. Βέβαια δε διαρκεί πάνω μισό λεπτό κι άντε να συμβαίνει 2-3 φορές σε μια ώρα. Έχω παρατηρήσει ότι όσο πιο πολύ multitabling κάνω (αν και δεν παίζω πάνω από 4) τόσο μικρότερη επίδραση έχουν πάνω μου τα μεγάλα pots/hands/beats. Ειδικά για τα bad beats έχω κι εγώ μεγάλη ανοσία πλέον, μετά από δευτερόλεπτα είναι σαν να μη συνέβη. Και μιας κι άρχισαν οι εξομολογήσεις θα πω κι εγώ κάποια πράγματα σχετικά με την προσέγγισή μου στο παιχνίδι. Κι εγώ στα τελευταία 3 χρόνια περίπου που ασχολούμαι με το χόμπυ αυτό που λέγεται πόκερ ποτέ δεν αισθάνθηκα φόβο για τα χρήματα που διακυβεύονταν στα τραπέζια που έχω παίξει. Κι αυτό είναι ένα μέτρο να τεστάρει κάποιος τον εαυτό του. Δεν κάνουν όλοι για όλα τα stakes κι αν αγχώνεται πολύ καλό είναι να κάνει διαλείμματα ή να κατεβαίνουν stakes. Αν τα βλέπεις ως "chips" κι όχι ως λεφτά, ή tournament equity, είναι πιο εύκολο να παίζεις χωρίς άγχος κι επομένως να βγάζεις τον καλύτερό σου εαυτό και να λαμβάνεις με καθαρό μυαλό ορθές αποφάσεις. Προσωπικά παίζω πάνω από όλα για ευχαρίστηση. Φυσικά αν ήμουν losing player δε θα το ευχαριστιόμουν και τόσο και θα τα είχα παρατήσει. Γι' αυτό κι οι κουβέντες στα φορα, η μελέτη βιβλίων κλπ κλπ. Όπως κι οι παίχτες σκάκι, ερασιτέχνες και μη, μικροί και μεγάλοι, μελετούν τις παρτίδες τους, αναλύουν και μαθαίνουν γιατί τους αρέσει αυτό που κάνουν όσο χόμπι κι αν είναι και προσπαθούν να παίζουν καλά και να βελτιώνονται επειδή αγαπούν αυτό που κάνουν, έτσι κι εγώ έχω πάρει στα "σοβαρά" το χόμπι αυτό, χωρίς να είναι αυτοσκοπός η κερδοφορία. Κι εκεί οφείλεται το ότι δεν βγαίνω χαμένος, φόβο δεν έχω, ευχαριστιέμαι το παιχνίδι μου, είτε χάνω είτε κερδίζω, είτε παίζω σωστά, είτε κάνω λάθη, που μετά ψάχνω να βρω και προσπαθώ να μην επαναλάβω. Πολλοί μου έχουν πει γιατί δεν παίζω πιο ακριβά τραπέζια/τουρνουά και γιατί δεν το παίρνω πιο σοβαρά. Βασικά μου αρέσει το πόκερ εκεί που το έχω στο πρόγραμμά μου και στη ζωή μου γενικότερα, έχω απόλυτη ισορροπία κι από τη στιγμή που μένει και κάτι στην άκρη πχ να πάω διακοπές με τη γυναίκα χάρη στα κέρδη μου δεν έχω επιπλέον απαιτήσεις από τον εαυτό μου. Ούτε έχω τη διάθεση να λιώσω με τις ώρες για να χτίσω το κεφάλαιό μου τόσο γρήγορα ώστε να μπορώ να παίζω εκεί που αξίζουν οι γνώσεις μου. Και σε ό,τι αφορά τα downswings καλό είναι να εντοπίζονται και γι' αυτό και σχετικά πρόσφατα πήρα το holdemmanager. Ο κύριος λόγος που το πήρα είναι να βλέπω αν είμαι + ή - σε ένα δείγμα παρτίδων λόγω τύχης ή λόγω λαθών. Κι αν βλέπεις ότι πχ σε 12Κ hands είσαι -5 buy-ins cash game σε EV λόγω ατυχιών στα all-in όπου μπαίνεις ως φαβορί πχ κατά μέσο όρο με 59% παίρνεις αυτοπεποίθηση και ξέρεις ότι έχεις παίξει καλά κι ότι απλά η τράπουλα δεν ήταν με το μέρος σου αυτό το διάστημα. Τα game leaks απαιτούν πιο πολλή μελέτη αλλά από τη στιγμή που δεν είμαι επαγγελματίας ασχολούμαι λιγότερο με αυτά, αλλά δεν τα αγνοώ εντελώς. Εκεί έρχομαι στο σημείο να ποστάρω παρτίδες μου που δεν έχω καταλήξει σε σαφές συμπέρασμα κι ευχαριστώ τα μέλη του forum για την όποια συμμετοχή τους σε ό,τι έχω ποστάρει, είτε αφορούσε δικό μου hand, είτε σχολιασμό μου σε hand άλλου μέλους.

Όχι ότι μου αρέσει να ποστάρω bad beats, αλλά για να σου φύγει η απορία αυτά δεν είναι τίποτα. Εγώ τα έχω πια συνηθίσει. Ακόμη κι όταν το donk που είχα απέναντί μου ευτυχώς για μένα μπήκε 2 φορές all-in απέναντι στο επίσης μεγάλο stack του τραπεζιού. Η χρονική διαφορά των παρτίδων δεν είναι μεγάλη και σημειοτέον, πληρώνονται οι 3 πρώτοι σε αυτό το σχετικά deepstack rebuy tournament: ***** Betfair Poker Hand History for Game 605469466 ***** NL Texas Hold'em $10 Buy-in + $1 Entry Fee, Level:9 Blinds(150/300-30 άντε) - Sunday, November 15, 17:04:27 GMT 2009 $250 Guaranteed NL Hold'em #296916 Table 1 9-max (Real Money) Seat 7 is the button Total number of active players : 7 Seat 1: OrwellS ( 4,312.50 ) Seat 3: antonis 84 ( 16,125 ) Seat 4: CFC1905 ( 28,781.50 ) Seat 5: TheDeezBeez ( 21,712.50 ) Seat 6: topmix ( 10,299 ) Seat 7: Samteo ( 33,257.75 ) Seat 9: wanzace ( 9,511.75 ) Tourney Level:9 Blinds(150/300-30 ante) OrwellS posts ante [30] antonis 84 posts ante [30] CFC1905 posts ante [30] TheDeezBeez posts ante [30] wanzace posts ante [30] Samteo posts ante [30] topmix posts ante [30] wanzace posts small blind [150] OrwellS posts big blind [300] ** Dealing down cards ** Dealt to Samteo [ 8c, 8s ] αντώνης 84 folds CFC1905 raises το [600] TheDeezBeez folds topmix folds Samteo raises το [2,027] wanzace folds OrwellS folds CFC1905 calls [1,427] ** Dealing Flop ** [ 3d, 8h , Jh ] CFC1905 bets [2,357] Samteo raises to [12,200] CFC1905 goes all-in CFC1905 raises to [26,724.50] Samteo calls [14,524.50] ** Showdown ** CFC1905 shows [ 4h, 7h ] Samteo shows [ 8c, 8s ] ** Dealing Turn ** [ Kh ] ** Dealing River ** [ Td ] ** Hand Conclusion ** CFC1905 wins 58,163 from main pot with a Flush ************ Game 605469466 ends ************ Και μετά από λίγο έγινε αυτό: ***** Betfair Poker Hand History for Game 605481982 ***** NL Texas Hold'em $10 Buy-in + $1 Entry Fee, Level:11 Blinds(250/500-50 άντε) - Sunday, November 15, 17:30:40 GMT 2009 $250 Guaranteed NL Hold'em #296916 Table 1 9-max (Real Money) Seat 3 is the button Total number of active players : 5 Seat 3: antonis 84 ( 39,517.50 ) Seat 4: CFC1905 ( 32,316.75 ) Seat 5: TheDeezBeez ( 19,722.50 ) Seat 7: Samteo ( 25,321.50 ) Seat 9: wanzace ( 7,121.75 ) Tourney Level:11 Blinds(250/500-50 ante) wanzace posts ante [50] Samteo posts ante [50] TheDeezBeez posts ante [50] CFC1905 posts ante [50] antonis 84 posts ante [50] CFC1905 posts small blind [250] TheDeezBeez posts big blind [500] ** Dealing down cards ** Dealt to Samteo [ Js, Jd ] Samteo raises to [1,721] wanzace folds antonis 84 folds CFC1905 calls [1,471] TheDeezBeez folds ** Dealing Flop ** [ 4h, 7h, Jc ] CFC1905 bets [2,096] Samteo raises το [12,000] CFC1905 raises το [21,904] Samteo goes all-in Samteo raises to [23,550.50] CFC1905 calls [1,646.50] ** Showdown ** CFC1905 shows [ 7d, 6s ] Samteo shows [ Js, Jd ] ** Dealing Turn ** [ 5h ] ** Dealing River ** [ 8s ] ** Hand Conclusion ** CFC1905 wins 51,293 from main pot with a straight, Eight to Four ************ Game 605481982 ends ************ Πρόσεξε ότι στο 1ο Hand έχασα την ευκαιρία να γίνω chip leader με τα μισά chips του τραπεζιού και 5 αντιπάλους με τους 3 από τους 6 να πληρώνονται. Και στο 2ο πήγανα πάλι chip leader με το 40% των chips και τους 2 από τους 5 παίχτες να έχουν μόλις 14 blinds... That'σ poker...

Φυσικά σωστό το πάσο. Δεν έχεις λόγο να ποντάρεις. Αν έχουν μικρότερα ζεύγη (77,99,ΤΤ,ΓΓ) δεν πρόκειται να σε πληρώσουν ένα bet στο flop, μόνο από Α θα φας call. Άρα check-fold ¨οπως ορθά έπραξες.

Καθόλου λάθος, εφόσον η εικόνα του αντιπάλου είναι έτσι όπως λες κατάφερες να βάλεις όλα τα λεφτά μέσα με το καλύτερο φύλλο. Το overbet που έκανε σε βοήθησε αρκετά γι' αυτό κι ήταν σωστό ως μέγεθος του raise. Σε περίπτωση που σου έκανε call άφηνες για το turn ένα pot sized bet περίπου κι εφόσον είναι loose θα σου έκανε call all-in στο turn μιας και δε θα ήταν κανένα μεγάλο overbet το all-in σου εκεί. Άρα ορθά παιγμένο για μένα.

Απέναντι σε αντιπάλους που είναι straightforward και δεν κάνουν ποτέ εκεί all-in με κάτι χειρότερο από το φύλλο σου (δηλ. μόνο με χρώμα ή κέντα, αν και χρώμα δε βλέπω να έχει συχνά εδώ, μάλλον για Α4 το βλέπω) και που είναι calling stations θέλουμε να βάλουμε όσο πιο πολλά λεφτά γίνεται πριν να βγουν όλα τα φύλλα. Στο turn, any 3,4 club είναι scare card για μας, άρα πρέπει να ποντάρουμε περισσότερα, ειδικά σε παθητικούς παίχτες. Αν δεν μπλοφάρει ποτέ είναι εύκολη η απόφαση και δε βλέπω λόγο να ποστάρεις. Αν είναι level 1 fish όμως το πράγμα αλλάζει. Εκεί μπορεί να έχει Aces up πολύ συχνά κι έτσι η απόφασή μας γίνεται πολύ δύσκολη. Το κλειδί πιστεύω πως είναι στο να μην αφήσουμε ένα pot sized bet για το river γιατί με τόσα scare cards αν μας κάνει shove από μπροστά (κι ειδικά αν είναι παίχτης που κάνει moves με υπολογίσιμη συχνότητα εκεί, ή level 1 fish που μπορεί να το κάνει με χειρότερο φύλλο από εμάς) έχουμε μια δύσκολη απόφαση. Αν ποντάρουμε 6,50 στο turn και δεχτούμε call το ποτ γίνεται περίπου $20 και μένουν από πίσω άλλα $13 περίπου. Αυτό είναι καλύτερο γιατί αν ο αντίπαλος κυνηγάει draw θα έχουμε βάλει πιο πολλά λεφτά όσο ήμασταν μπροστά, άρα θα έχει κάνει μεγαλύτερο λάθος στο turn όταν μας κάνει call το μεγαλύτερο bet και θα έχουμε κάνει μικρότερο λάθος στο river αν κάνουμε call στο shove του. Αν τώρα έχει 34 κι έπιασε την κέντα στο turn στα blank rivers θα έχουμε πέσει θύμα set-up και θα μπούνε όλα τα λεφτά μέσα ούτως ή άλλως. Όσο για το preflop play αν δεν έχεις steal equity ορθά όπως λες κάνεις limp, ειδικά αν δεν είναι και πολύ aggressive preflop αυτοί. Μετράει βέβαια και το fold to CB στατιστικό τους, αλλά αν δε βρεθείς heads-up στο flop συχνά, ακόμη κι αυτό δεν είναι αρκετό για να δικαιολογήσει preflop raise από μέρους σου. Γενικά το κλειδί είναι να κουμαντάρουμε το stack to pot ratio έτσι ώστε να κάνουν μεγαλύτερα λάθη οι αντίπαλοί μας, μικρότερα εμείς και να έχουμε ευκολότερες αποφάσεις εμείς. Θυσίες στο στόχο του επιθυμητού μεγέθους του ποτ με μικρότερα suck bets begging for a call είναι αποδεκτές μόνο σε εντελώς dry boards που το betting pattern μας μπορεί να εξαπατήσει συχνά τον αντίπαλο, αφού θα είμαστε σε way ahead/way behind κατάσταση.

Κι εγώ σε αυτά τα stakes δίνω βάση στο 3bet% του αντιπάλου κι αν δεν έχω δείγμα γενικά στο image του αλλά και στο δικό μου. Από button κλπ αλλάζουν τα πράγματα. Τα ranges ανοίγουν αρκετά αν έχεις απέναντί σου regular. Παίζει μεγάλο ρόλο και το site. Πχ αυτοί που συχνάζουν τακτικά στα τραπέζια της betfair είναι γενικά πιο aggressive preflop με μεγάλο PFR οπότε αυτό ανοίγει πολύ το εύρος του 3bet και πολλοί regulars έχουν ήδη προσαρμοστεί σε αυτό. Σε άλλα sites στα ίδια stakes πολύ σπάνια θα βρεις παίχτη που να κάνει 3bet πάνω από 5-6%. Οι πιο πολλοί θα κυμαίνονται στο 3% (QQ+, κάπου εκεί είναι νομίζω, μπορεί να κάνω για λίγο λάθος). Γενικά οι επισημάνσεις των προλαλήσαντων είναι ορθότατες σε ότι αφορά τη φιλοσοφία τους γενικά με αυτά τα hands και το συνυπολογισμό του position&opponent image.

1) 4 bet 25bb 2) All-in baby! Εξαρτάται βέβαια πόσα 4 bet του έχουμε κάνει, αν καθόλου, τότε κοιτάμε τα odds κι αν είναι καλύτερα από 1,5 προς 1 all-in! 3a) fold 3b) 4/5 pot bet και στο 95% το παίρνουμε εκεί.

Δεν είχα κανένα πρόμοιο πρόβλημα, μπορείς να γραφτείς στο forum του www.holdemmanager.com, θα σου απαντήσουν άμεσα για το πρόβλημα.

Έχεις δίκιο τελικά Sicksick, δεν υπάρχει call εδώ στην πράξη. Αν είχε ΑΚ γιατί να κάνει τόσο μικρό raise? Θέλει να μας χρεώσει παραπάνω αν έχουμε KQ. Αν το κάνει γιατί σε περίπτωση re-reraise από μέρους μας είναι διατεθημένος να πετάξει το φύλλο του, τότε τι μπορεί να παίζει έτσι; Αν είχε κάποιον αδύναμο Κ ή κάποιο draw θα έκανε απλό call στο turn, ή raise από το flop (μιας κι είναι aggressive). Αν κάνει raise με σκοπό αν έχει ΑΚ να το πετάξει σε all-in δικό μας στο turn βάζοντάς μας σε straight-full house (AQ,Q9,TT,KJ,KT) γιατί ουσιαστικά δε θα παίζαμε έτσι KQ αλλά μόνον ίσως το ΑΚ, ξέρει ότι δε θέλει να παίζει για την ισοπαλία. Στην περίπτωση αυτή που σκέφτεται ακριβώς έτσι θα βγάζουμε τα πιο πολλά λεφτά με flat call και half pot bet river, αλλά αφού δεν μπορούμε να έχουμε τόσο λεπτομερείς πληροφορίες για τον αντίπαλο τελικά κλίνω κι εγώ προς το shove.

Αν ο αντίπαλος έχει 2 pair/set στο flop θα είναι σωστό να κάνει raise μόνο όταν θα έχουμε ΑΚ, ΚQ, QQ, AA, QJ, QT. Για όλο το υπόλοιπο range μας παίζει καλύτερα με flat call. Φυσικά το ΤΤ είναι ακόμη πιο σπάνιο γιατί θα πάρει value κι από τα δικά μας 2 pair. Δεδομένου όμως ότι είναι aggressive με agg. factor 5% θα έλεγα ότι οποιοδήποτε fl. draw, τουλάχιστον αυτά με την Q στο χέρι, αλλά και 2 pair-sets θα τα έκανε raise από το flop. Αν ήταν πιο passive/trappy θα έλεγα ότι η πιθανότητα να έχει 2 pair/set είναι υπολογίσιμη. Τώρα πλέον όχι. Άρα τα μόνα φύλλα που μπορεί να έχει είναι ΑΚ,ΚQ. Ο Κ στο turn δεν αλλάζει και πολλά γι' αυτόν αν έχει draw, ίσα-ίσα δεσμεύει πιο πολλά λεφτά σε ένα ποτ που ξέρει ότι είναι πίσω, άρα το draw αποκλείεται. Τώρα το πόσο συχνά θα παίξει έτσι το turn με KQ εξαρτάται από το 2 barrel frequency του hero. Είναι όντως δύσκολη απόφαση, απλό call και check/call river μάλλον είναι η μέση λύση.

Μου άρεσε η ανάλυση του allienhack. Εγώ ο ίδιος δεν έκανα, αλλά ήξερα ότι θα έβγαινε οριακό όπως και να έχει κι ότι τελικά εξαρτάται πολύ από τον αντίπαλο. Το ερώτημα είναι: ο αντίπαλος αυτός κάνει 4bet all-in εκεί με ΑΚ? Κάποιοι δεν κάνουν. Μπορεί να είναι τόσο tight-passive που να κάνουν ακόμη και flat call με άλλα $13 από πίσω και να πάνε σε φλοπ με ποτ που θα έχει ήδη $12 μέσα. Υπενθυμίζω ότι ο αντίπαλος τελικά παίζει κάπου στο 14/8. Μου φαίνεται πολύ tight και δεν ξέρω αν το ΑΚο είναι στο shoving range του εκεί. Αν είναι fish μπορεί και να μην είναι, αλλά κάπως απίθανο. Κι εγώ πίστευα πως κατά πάσα πιθανότητα είμαι αρκετά πίσω, αλλά λόγω του πιθανού ΑΚ έκανα το call θεωρώντας ότι 2 προς 1 pot odds είναι μάλλον καλά για cash game. Τελικά κρατούσε QQ, φλόπαρα φουλ του βαλέ και για να το σιγουρέψω έπιασα και τον άλλον βαλέ στο turn για να ρίξω ένα ωραιότατο bad beat Πάντως αν ξαναβρεθώ στο ίδιο σημείο με τον ίδιο αντίπαλο θα επανεξετάσω τα νέα του 3-bet PFR stats και δεν ξέρω αν θα λάβω την ίδια απόφαση.

Με antes 75 θα έλεγα σωστό. Με antes 50 θα έλεγα οριακά σωστό. Χωρίς antes πιστεύω είναι πολύ μεγάλο το ρίσκο απέναντι στην πιθανή ανταμοιβή! Παίζει μεγάλο ρόλο αν έχουν συναίσθηση του chicken game και της flat δομής των έστω 2 tickets τα στακ που είναι κοντά στο δικό σου. Αν ναι, δύσκολα θα δεχτείς call από ΑΚ από αυτούς κι ίσως είναι οριακά +EV η κίνηση. Αλλά γενικά αν πιστεύεις πως είσαι καλύτερος από αυτούς δεν αξίζει να τα παίξεις όλα για όλα με τα 8άρια σου εδώ. Και θα εξηγήσω: Ξέρουν ότι δεν έχεις ΑΑ,ΚΚ, ίσως ούτε QQ. Εφόσον έχεις δείξει πολλά aggressive moves τελευταία θα φας σίγουρα call από ΤΤ-ΑΑ, ίσως και από 99 (πιο απίθανο). Το ορθότερο πιστεύω είναι να κάνεις ένα μικρό raise κοντά στα 1400-1600 ώστε να φύγεις σε reraise χωρίς τραγικές απώλειες, αλλά πάλι να μπορείς να κλέψεις. Εκεί πλέον το ότι δε θα κάνεις πάλι all-in μπορεί να κινήσει υποψίες ότι θέλεις call, άρα θα κερδίσεις equity από πολλά φύλλα που φλιπάρουν απέναντί σου. Το ότι πας all-in 14bb μάλλον προδίδει το πόσο οριακό είναι το φύλλο σου και τώρα δεν το θες. Αν είχες JJ+ θα έλεγα ναι στο push, ακριβώς γιατί λόγω του image σου υπάρχει πιθανότητα ένα οριακό φύλλο να μη σε πιστέψει και να πληρωθείς στο μέγιστο βαθμό.

Aφού το ποτ είναι $26 ο αρχικός πήγε πάσο, ξέχασα να το πω. Σε τουρνουά θα πήγαινα μάλλον πάσο, ειδικά σε προχωρημένο στάδιο, αλλά εδώ είναι cash game κι έκανα call. Ίσως όμως έκανα fold αν η παρτίδα συνέβαινε στο τέλος του session κι είχα δει 0% 3bet μετά από 300 hands δείγμα!

Cash game 6-max $0.25-$0.50, μιλάμε δεύτεροι preflop, ο 1ος κάνει raise στο $1.75 με στακ κάπου $54, εμείς με ίδιο στακ κρατώντας JJ τα κάνουμε $5 κι ο αμέσως επόμενος παίχτης χωρίς πάρα πολλή σκέψη κάνει all-in $18.70. Δεν έχουμε μεγάλο δείγμα παρτίδων για τον αντίπαλο (<70 πρέπει να ήταν αλλά μάλλον >50), αλλά ως τότε είχε μηδενικό 3bet κι ήταν γενικά tight. Αργότερα που συμπλήρωσα δείγμα 300 παρτίδων είχε παίξει ως τότε VPIP=14, PFR=8, Steal%=14, 3bet=0%, 4bet=10% (μόνον αυτό), post flop aggression 6%. Εμείς πρέπει να είχαμε 3bet κάπου στο 6% σε εκείνο το τραπέζι. Το ποτ έχει χοντρικά $26 κι είναι να βάλουμε χοντρικά $13,50. Τι κάνουμε εδώ;

safesteps έγραψε: Πολύ ορθά κλίνεις προς το bet λόγω προϊστορίας, αλλά πάλι πολύ λες 25% για check. Bet and only bet 100%!!! Ειδικά αν μπαίνουν και μικρότερα pockets που λες θα υπάρχουν ακόμη πιο πολλά 1 club hands στο range του, αλλά και θα μας καλέσει με ακόμη περισσότερα φύλλα λόγω image. Δε μας παίρνει για balancing εδώ, έχουμε φύλλο βράχο! Το μόνο που μας απασχολεί είναι το betting pattern μας για μεγιστοποίηση του κέρδους μας. Το πιο αδύναμο bet φουσκώνει μεν λιγότερο το ποτ, έχει όμως μεγαλύτερη πιθανότητα στη φάση που βρίσκεται ο αντίπαλος να εκμαιεύσει semi-bluff raise, ειδικά αν κρατάει τον Αc.

Σωστος ο foustouki. Είναι ένα εύκολο all-in preflop. Σκέψου ότι το στακ σου είναι ούτε 6 φορές το αρχικό ποτ με blinds&antes. Δεν έχεις άλλη κίνηση εκτός από all-in/fold preflop ανεξαρτήτου φύλλου. Εξαίρεση αποτελούν ΑΑ,ΚΚ απέναντι σε αρχαρίους αντιπάλους με μεγάλα στακ που δε θα προσεξουν ότι αν κάνουν call στο flop είσαι committed και θα μπουν και τα υπόλοιπα, οπότε θα κάνουν πολλά λάθος call preflop με JToff και θα σου πληρώσουν και τα υπόλοιπα σε J hi flop!

Εδώ είναι που βολεύει πολύ το timebank&check. Ο αντίπαλος αν είναι aggressive θα μας βάλει συνήθως σε ΑΚ,ΑQ missed-chickened! Και φυσικά ως aggressive θα ποντάρει ακόμη και με A hi τις πιο πολλές φορές. Πολύ καλή η σκέψη για το check-raise, παίζεις για στακ εδώ με τέτοιο flop, το φύλλο σου είναι καλά μεταμφιεσμένο και τέτοιο φλοπ περιμένεις όταν δεν επιτυγχάνει το resteal με το φύλλο που κρατάς.

Timebank γιατί; Αν το turn ήταν Α τότε θα έλεγα ναι, για να φανεί ότι σκεφτόμαστε αν θέλουμε να εκδηλωθούμε με τον υποτιθέμενο Α που μας έκατσε, ή αν θέλουμε να πάρουμε value από αυτόν με bet. Δεν είναι κακό το check, αλλά ούτε κι ένα bet της τάξης των 2000. Θα είναι αρκετό για να διώξει μεγάλο μέρος του range του (pocket pairs) και δύσκολα θα δεχτεί raise από κάτι σαν AJ, KJ, QJ, JT. Οπότε ορίζεις εσύ το ποσό (φτηνό) που θα σου κοστίσει το river ή κερδίζεις με χαμηλό ρίσκο το ποτ από χέρια που είναι μπροστά από σένα (TT,88,77,66,55...). Σε περίπτωση που έχει monster (slowplayed set, 2 pair...) και δεχτείς raise all-in σε δικό σου bet 2000 μπορείς να πετάξεις τα φύλλα σου (αφού δε θα έχεις πάνω από 30%) με μικρές απώλειες και υγιές στακ για συνέχεια. Αν όμως κάνεις check και δεχτείς bet από το monster του εξαρτάται από τον αντίπαλο η συνέχεια της παρτίδας. Αν είναι tricky-trappy θα κάνει πιθανότατα ένα suck bet θεωρώντας ότι αστόχησες εντελώς κι έχεις το πολύ ένα μέτριο ζεύγος αν όχι A hi και θα σου δώσει καλά odds για το river. Αν θελήσει να σε χρεώσει πραγματικά πολύ θα βάλει τουλάχιστον 3000 μειώνοντάς σου τα implied odds. Άρα bet 2000 ή quick check. Το slow check μάλλον θα προδώσει το φύλλο σου.

safesteps έγραψε: Ας μας πει ο Γιάννης με ποιον τρόπο αύξησε το stack του νωρίς-νωρίς κι αν έδειξε φύλλα ή όχι. Από τη στιγμή που δεν ξέρουμε δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Αλλά όπως και να έχει με 5 μόνο hands δείγμα πάλι πολύ δύσκολα θα κρίνεις τον αντίπαλο. Τουλάχιστον στο 4-8 φαντάζομαι ότι οι παίχτες δε βγάζουν γρήγορα συμπεράσματα όπως θα έκανε ένας αρχάριος. Ας μας πει ο Γιάννης καλύτερα, δε δεσμεύομαι απόλυτα γι' αυτά που λέω.

Νίκο πολύ καλοί οι υπολογισμοί σου αλλά θα διαφωνήσω ελαφρώς στα ranges του αντιπάλου. Τα 24 πρώτα φύλλα για μένα είναι 21 (βγάζω τα KdJx) και τα δεύυτερα 24 είναι 23 (χωρίς το KdJc). Παραείναι light call preflop σε 3 bet το KJ, ακόμη και το KQ, έστω στο 50% των περιπτώσεων (δηλαδή να βγάλουμε 1,5 hand από το 1ο γκρουπ και μισό από το 2ο και να γίνει 18,5 προς 22,5). Αμέσως-αμέσως τα 800 που έβγαλες ως διαφορά των 2 lines στις 100 φορές, που είναι μόλις 8/φορά (ένα blind :woohoo: ) θα γίνουν πολλά περισσότερα. Λάβε υπόψη σου ότι δεν είναι 100% call sto river αν πάμε check turn το AxTx χωρίς σπαθιά κι ότι πολλά hands που θα έβαζαν άλλα 200 στο turn θα έβαζαν τουλάχιστον άλλα τόσα και στο river (ΑΚ, ΑΑ), μπορεί όχι στο 100% των περιπτώσεων αλλά αρκετά συχνά ώστε να συμφέρει το bet στο turn. Άρα η πλάστιγα δε γέρνει απλά "ελαφρώς" προς το bet του turn. Ωστόσο είναι πολύ ωραία τα ερωτήματα που έθεσες στον AEL και περιμένουμε να μας τα απαντήσει

safesteps έγραψε: QQ, JJ, ΑxTx, ΑxΚd, KdQx, KdJx, όλα χωρίς σπαθί. Είναι κάμποσα, σε σχέση με όλο το υπόλοιπο range του που δεν θα τα παράταγε στο turn: QcQ, JcJ, AcTx, AcKd, KdQc, KdJc, AA, TT, 66. Εντάξει δεν είναι τόσα πολλά όσα αρχικά είχα φανταστεί (τώρα που τα βλέπω είναι μισά μισά), αλλά στα fold turn/call river θα μπορούσα να σου πω και κάποιους flop floating συνδυασμούς με Α που θα τύχει να βελτιωθούν στο river.[/quote:1nyes77j] Εδώ είναι το λάθος του συλλογισμού σου Νίκο (εκτός κι αν παρεξηγήθηκα και δε σου έδωσα να καταλάβεις το σκεπτικό μου, ελπίζω τώρα να ξεκαθαριστεί). Νομίζω ότι μιλούσαμε ξεκάθαρα για 10 περιπτώσεις όπου ο αντίπαλος θα έχει σπαθί στο χέρι του, δηλ. στο τμήμα του range του που περιλαμβάνει ακριβώς ένα σπαθί (όχι made flushes φυσικά). Αφού από αυτές τις 10 φορές τις 2 που θα έρθει κι άλλο σπαθί στο τέλος θα χάσουμε το ποτ, γι' αυτό το σενάριο μιλούσαμε. Ούτως ή άλλως όταν ο αντιπαλος δεν έχει σπαθί δεν έχει 20% pot equity για να μας κάνει outdraw 1 στις 5 φορές στο river. Και να πω παρεπιπτόντως ότι το flat call απέναντι σε 3 bet με KJ νομίζω είναι αρκετά light preflop call ακόμη και για το 4-8. Τώρα, αν μιλήσουμε για το συνολικό του range (και χωρίς κανένα σπαθί), ας αφαιρέσουμε τους ΑΑ,ΚJ. Όσο για το ΑxTx δε νομίζω να έκανε call στο river, τουλάχιστον όχι πάντα, μάλλον σπάνια (ένα 30% θα έλεγα). Μην ξεχνάς ότι χάνει από το μεγαλύτερο τμήμα του range του AEL δεδομένου του 3 bet preflop και του Cbet. Επίσης είναι κάποια φύλλα στο range του που δεν έχουν σπαθί (αυτά με τον Kd) που ενώ θα μας πλήρωναν ένα ακόμη bet στο turn δε θα μας πληρώσουν σε coller river (club). Εδώ διαφωνούμε ότι το AxKd χωρίς σπαθί δε θα έβλεπε ποτέ 2nd barrel των 200. Μετά από όλα αυτά δεν μπορώ να δω πώς μπορείς να βλέπεις ως ικανοποιητικό line το check turn εδώ για να πάρουμε ένα ακόμα bet στο river. Πιστεύω κι ο AEL να συμφωνεί με το σκεπτικό μου και να σκέφτηκε παρόμοια. AEL όσο για το JJ που λέω πιο απίθανο εννοώ σε σχέση με τα 99, γιατί νομίζω (ίσως κάνω λάθος) ότι σε 5 handed 4-8 αρκετοί παίχτες (σίγουρα όχι όλοι) κάνουνε 4 bet τους JJ απέναντι σε 3 bet που συχνά μπορεί να είναι resteal. Αλλιώς γράψε λάθος. Κι όσο για το free card που λες ούτε με 2% δε δίνεις μερικές φορές αξίζει το τόσο λίγο ρίσκο για να πάρεις ένα bet αργότερα. Απλά στο παράδειγμά μας με top set και 3 σπαθιά κάτω υπάρχουν πολλά φύλλα που θα μας πληρώσουν κι είναι χειρότερα. Τι να "φάμε" από τον Αc αν περιμένουμε και το river? Να βγει blank και να μην πάρουμε τίποτα; Το board texture, action, η ισχύς του φύλλου μας και η θέση μας επιβάλουν bet και στο turn εδώ.

holdemgr έγραψε: Εγώ γιατί έχω την εντύπωση ότι με bet εκεί καταφέρνουμε να βάλουμε επιπλέον λεφτά στο pot μόνο ως outsider και σχεδόν ποτέ ως φαβορί; Εδικά απέναντι στο range που μας έκανε ήδη flat call μια φορά; Ο μόνος λόγος θα είναι αν τον έχουμε τρελάνει στα double barrels και πλέον κάνει call με μεσαία pockets και πολλά 2nd best hands σε σχέση με το δικό μας. Αλλιώς θα ήθελα μια εξήγηση παραπάνω.

safesteps έγραψε: Συμφωνούμε σ' αυτό αλλά νομίζω ότι το equity που μπορούμε να διεκδικήσουμε με ένα bet/call στο river στο υπόλοιπο 80% των περιπτώσεων είναι μάλλον περισσότερο σημαντικό καθώς μιλάμε για ένα bet γύρω στα 200. Έτσι αν το 'τρέξουμε' το χέρι 10 φορές με bet θα πάρουμε και τις 10 φορές το ποτ εδώ, δηλαδή περίπου 3500, ενώ αν το τρέξουμε 10 φορές με check, θα το χάσουμε 2 φορές (-700) και θα το κερδίσουμε 8 με ποτ 550 (τα 350 που έχει τώρα + τα 200 που θα πάρουμε στο river), δηλ. 4400, μείον τα 700, μας κάνει 3700, άρα +200 από το προηγούμενο σενάριο. Είναι λίγο μπακάλικα τα maths εδώ, αλλά κατάλαβες νομίζω την κεντρική ιδέα.[/quote:3ju56f0b] Με ποια από τα φύλλα του πιστεύεις ότι 10 στις 10 φορές θα κάνει πάσο στο turn σε ένα bet 200 και 8 στις 10 (που θα έρθει blank το river) θα κάνει call τα 200 στο river εφόσον περάσουμε με check το turn? Δηλαδή τα 9c9x και JcJx θα μας πλήρωναν άλλα 200 στο river αν είχαμε κάνει check στο turn? Πάντα; και τις 8 στις 10 φορές; Σίγουρα όχι. Εγώ θα έλεγα σχεδόν ποτέ. Το free card εδώ είναι χάσιμο χρημάτων σίγουρα. Στις 10 φορές λοιπόν με περίπου 370 μέσα θα πάρουμε το ποτ περίπου τις μισές φορές και τις άλλες μισές που θα έχει Αc θα μας κάνει call. Άρα κερδίζουμε 1850+4*570-200=3930. Με check στο turn και bet 200 στο μη σπαθί river θα μας κάνει call μόνο το ΑcKd. Άρα χοντρικά-χοντρικά από τις 8 φορές που δε θα έρθει σπαθί river να πληρωθούμε ένα bet 200 τις 2(? είναι λίγες μόνο για ένα hand AcKd) και τις υπόλοιπες 6 θα πάρουμε τα 370, ενώ τις 2 φορές που θα έρθει σπαθί δε θα πάρουμε τίποτα από αυτό το range που μελετάμε (2nd best hands with 1 club). Άρα θα έχουμε 2*570+6*370=3360. Στις 10 φορές που θα το τρέξουμε βλέπουμε ότι χάνουμε περίπου 600 με το check στο turn. Άρα ορθότατα ο Γιάννης πόνταρε κι έκανε μια κίνηση που του κέρδισε περίπου 60 (δηλ. περίπου 7.5 blinds) σε σχέση με το check. Υ.Γ.: Παραδέχομαι την εσφαλμένα υπερσυντηρητική γραμμή που πρότεινα για το river σε προηγούμενό μου post για check-call σε blank river. Όπως ορθότατα αναλύσατε safesteps&AEL πρόκειται για κλασική περίπτωση negative freeroll και πρέπει να τα βάλουμε εμείς τα λεφτά από μπροστά.