SamGreek

SamGreek έγραψε: Αντώνη περιμένουμε τα συμπεράσματά σου από την παρτίδα, να αποκομίσουμε και κάτι από την ενδιαφέρουσα εμπειρία σου στο GT.

Themis έγραψε: Δεν εχω και τοση προυπηρεσια οσο καποιοι αλλοι! Ασε που με τα μαθηματικα του ποκερ επισης δεν τα παω τοσο καλα οσο καποιοι αλλοι. Αλλα θα πω την αποψη μου και αν θες κρατα την! :laugh: Fold. Γιατι; Βασιζομενος στο Gap Concept. Εγω, να ρωτησω κατι αλλο για το συγκεκριμενο hand, με κινδυνο να βγω εκτος θεματος...; Αν συμφωνεις με το fold, τι hand θελεις για να κανεις call? Προσωπικα , και με βαλέδες μάλλον fold θα έκανα... Με ντάμες... χμμ..μαλλον call.[/quote:3tj9thc3] Καλά Θέμη είναι απίστευτο αυτό που συνέβη! Όσο έγραφα την απάντησή μου με πρόλαβες κι είπαμε τα ίδια χωρίς να ξέρω τι έγραψες! Μωρέ πολύ καλά τα λες, ξέρεις κι από Holdem. Πλάκωσε τα sit'n'gos και θα σου προκύπτουν κάθε λίγο και λιγάκι τέτοια gap concept problems, θα παίζεις πολύ καλά το short stack και θα τους ψιρίσεις!

Antonis έγραψε: Μωρέ εγώ σοβαρότατη απάντηση σου έδωσα, εσύ βιάζεις τη μαθηματική λογική... Αμάν τι είναι αυτά που ακούω αντί να δέχομαι ευχαριστώ για τα δωρεάν μαθήματα και τις υποδείξεις. Τι να κάνω, αφού βάζεις το ίδιο εκτιμώμενο cash out μετά από το διπλασιασμό των chips...:ohmy: Η πλάκα είναι ότι είσαι σίγουρος πως θα σου υποδειχτεί το λάθος. Άλλη φορά αν θέλεις να θέσεις ένα θέμα υπό συζήτηση να το κάνεις πιο ανθρώπινα (όπως το παρακάτω πχ παράδειγμα που σου έτυχε) ζητώντας τις απόψεις των υπολοίπων, παρά να κάνεις βεβιασμένους κι άστοχους υπολογισμούς. Και δεν πειράζει καμιά φορά να παραδεχτείς και κανένα λαθάκι, δεν είσαι και θεός (είδες ο φίλος σου ο nanasta πώς το παραδέχτηκε το αριθμητικό λάθος τις προάλλες, άνθρωποι είμαστε Αντώνη, όλοι κάνουμε λάθη). Εχουμε μείνει 12 άτομα και...... Full Tilt Poker Game $24,000 Guarantee (55939823), Table 117 - 6000/12000 Ante 1500 - No Limit Hold'em - 18:47:56 ET - 2008/07/31 Seat 2: Antonis_gr (199,229) Seat 3: FrEnChYnUtS (391,633) Seat 4: bmv55 (136,818) Seat 6: Toffesjaak (121,472) Seat 8: Magroson (191,626) Seat 9: tomtomwash (389,661) Antonis_gr antes 1,500 FrEnChYnUtS antes 1,500 bmv55 antes 1,500 Toffesjaak antes 1,500 Magroson antes 1,500 tomtomwash antes 1,500 tomtomwash posts the small blind of 6,000 Antonis_gr posts the big blind of 12,000 The button is in seat #8 *** HOLE CARDS *** Dealt to Antonis_gr [As Kh] FrEnChYnUtS folds bmv55 folds Toffesjaak folds Magroson raises to 51,000 tomtomwash raises to 388,161, and is all in Antonis_gr has 15 seconds left to act Μπορέιτε να μου πείτε τι κάνετε εδω και γιατί? Υ.Γ. 1. ΔΕκτές και μαθηματικές αναλύσεις σεντονια. 2. Θα προτιμηθούν απαντήσεις από όσους έχουν προυπηρεσία σε τέτοιες καταστάσεις. Εγώ σε τέτοιες καταστάσεις κάνω call μόνο με ΑΑ,ΚΚ,QQ. Με πλύ μεγαλύτερο stack κάνω call (πχ αν το call θα μου στοιχίσει 40% του stack μου ή λιγότερο και θα με αφήσει με Μ>10 αν χάσω). Είναι απλό gap concept theory problem και πιστεύω ότι το σωστό εδώ είναι ένα πάσο με βαρειά την καρδίαν. Ακόμη και ελαφρώς +EV να βγαίνει σε chips το call εδώ βάζοντας σε range χεριών τους αντιπάλους και πάλι το fold είναι το σωστό, γιατί, όπως έχει χιλιοειπωθεί, κάθε chip που κερδίζεις έχει μικρότερη αξία από κάθε chip που χάνεις. Επίσης είμαστε στη μέση του sandwich, αφού δεν ξέρουμε τι μπορεί να κάνει ο αρχικός raiser. Αν ήμασταν τελευταίοι στο pot και δεν υπήρχαν άλλοι ενεργοί παίχτες στο χέρι (πχ αν γινόταν folded around και πήγαινε να μας βάλει ALL-IN o SB) τότε άλλαζε το πράγμα.

Πιστεύω πως στο 95% των περιπτώσεων κρατάει 99. Είναι το φύλλο που ταιριάζει απόλυτα το παίξιμό του. holdemgr έγραψε: Απόλυτα σωστό. holdemgr έγραψε: Αυτό που λες μάλλον δε θα γινόταν σχεδόν ποτέ με 44, αφού δεν υπάρχει κάποιος με 4άρι που θα τον callάρει σίγουρα στο mini raise. Όσο καλός και να είναι το mini raise δεν πρέπει να το κάνει στο 100% των περιπτώσεων. Μπορεί να φοβηθεί τον overcaller ο 2ος και να φύγει, κρετώντας κάτι σαν :Jh :Td, ή :Qd :Jh. Θέλει αν είναι δυνατόν να κάνουν flush και οι 2 αντίπαλοί του, οπότε μπορεί κάποιος να υποψιαστεί το ύπουλο mini-raise και να φύγει από το κόλπο, παρά τα δελεαστικά odds. Κάνοντας άλλοτε απλά call κι άλλοτε mini-raise κάνεις το παιχνίδι σου απρόβλεπτο. holdemgr έγραψε: Και να μην είναι σούπερ παιχταράς θα ξέρει ότι μετά από raise και reraise θα δεχτεί call μόνο από nut flush ή full house, εκτός κι αν θεωρεί τους αντιπάλους του εντελώς donkeys. Άρα πιστεύω fold. Αν έκανε ένα mini raise θα μπορούσα να κάνω call το nut flush σε τέτοιο board, αλλά το τόσο μεγάλο raise είναι απόλυτα για να πληρωθεί πιστεύω.

Antonis έγραψε: Έστω ότι στο παράδειγμά σου και τις 100 φορές πάει ALL-IN και τις 90 πάνε πάσο όλοι κι αυξάνει το stack του για 25%. Τις άλλες 10 που δέχεται call έχει 50% να διπλασιάσει κι άλλο 50% να τα χάσει όλα. Άρα συνολικά από τις 100 φορές Αντώνη μόνο τις 5 θα χάσει το buy-in του, ενώ το μεγαλύτερο stack του στο υπόλοιπο 95% των περιπτώσεων θα του δώσει εκτιμώμενο συνολικό κέρδος τουλάχιστον $4500. Άρα $4500*95%= $4275. Τώρα πιστεύω μπορείς να πάρεις πίσω τα ειρωνικά εισαγωγικά σου από τη λέξη "αποδείξετε" που έγραψες παραπάνω. Antonis έγραψε: Όχι φυσικά. Άλλο να μπαίνεις FT με 1ΒΒ κι άλλο με 50ΒΒ. Το εκτιμώμενο κέρδος που σου δίνει ένα ICM μετράει, κάτι που είναι μαθηματικά ένα απίστευτα πολύπλοκο και δύσκολο (πρακτικά αδύνατο να λυθεί) πρόβλημα (ειδικά όσο πιο μεγάλο είναι το πεδίο από εναπομείναντες παίχτες), οπότε θα μου επιτρέψεις να πιστεύω αυτά που λένε οι πολύπειροι συγγραφείς βιβλίων πόκερ... Antonis έγραψε: Είπαμε, στα τουρνουά δεν κερδίζει λεφτά μόνο ο 1ος (γιατί με αυτό που λες ουσιαστικά αυτό υποστηρίζεις). Ανά πάσα στιγμή το stack σου σε συνδυασμό με το chip count όοοοοοολων των υπολοίπων αντιστοιχεί σε κάποιο prize pool equity, που είναι όμως πολύ δύσκολα υπολογίσιμο, έστω και χοντρικά. Άρα εμπιστευόμαστε τους έμπειρους συγγραφείς για το τι πρέπει να κάνουμε. Antonis έγραψε: Ξέρεις κανένα τέτοιο άτομο; Όταν μάθεις πες μου ποιος το κάνει αυτό, είμαι περίεργος να μάθω. Antonis έγραψε: Κουράζουν εσένα κι όσους βαριούνται να μάθουν κάτι που δεν ξέρουν, παρά το γεγονός ότι τους προσφέρεται απλόχερα. Antonis έγραψε: SamGreek έγραψε: Από ό,τι βλέπεις έχω ήδη συμφωνήσει μαζί σου σε αυτό νωρίτερα.

Silencio έγραψε: Ποτέ δεν είπα κάτι αντίθετο από αυτό. Χαίρομαι που συμφωνούμε. Το ότι τα μαθηματικά είναι άκρως απαραίτητα δεν ισοδυναμεί με το ότι πρέπει να τα προσκυνούμε κιόλας. Αναφέρθηκα κιόλας σε παραδείγματα. Αλλά με ένα short stack όπου η μόνη επιλογή σου είναι ALL-IN ή πάσο το ταλέντο πιάνει ένα 10% (ειδικά σε online poker <2%) κι όλο το υπόλοιπο είναι ξερά-στεγνά-κουραστικά-άχαρα μαθηματικά. Silencio έγραψε: Η αλήθεια δεν είναι κάπου στη μέση. Το παράδειγμα με το οικοδόμημα παρομοιάζει καλύτερα το ρόλο των μαθηματικών-ενστίκτου/ταλέντου στο παιχνίδι. Τα θέλεις και τα δύο. Και μάλιστα έχω πει ότι πρώτα έρχεται το hand reading και μετά το math. Χωρίς το σωστό διάβασμα και την ψυχολόγηση του αντιπάλου τα μαθηματικά θα σε οδηγήσουν σε -EV συμπεράσματα. Το θέμα είναι ότι χωρίς τα μαθηματικά δε θα ξέρεις καν πώς να υπολογίζεις το EV (έστω κι αφού τελειώσει η παρτίδα, όπου δε θα μάθεις ποτέ αν το παιχνίδι σου ήταν σωστό ή όχι, άρα δεν μπορείς να κάνεις μία σωστή μελέτη κι αυτοκριτική του παιχνιδιού σου). Η αλήθεια είναι ότι χρειάζεσαι ένα κράμα και από τα δύο και κάθε περίσταση απαιτεί διαφορετική περιεκτικότητα από το κάθε υλικό. Όσο για το ποκερικό ένστικτο, την εμπειρία και το ταλέντο, είναι σίγουρα κι αυτοί παράγοντες που ξεχωρίζουν το μεγάλο παίχτη από τον πολύ μεγάλο. Ειδικά στο live που παίζει κι η γλώσσα του σώματος να δεις... Ρώτα τον crf88 να σου πει τι φύλλο τον έκανα να νομίζει ότι κρατάω όταν με callαρε (πράγματι χωρίς πολλή σκέψη) με το AJoff που κρατούσε στο reraise ALL-IN που του γύρισα preflop από το ΒΒ κι είχα JJ. Silencio έγραψε: Κι εγώ συμφώνησα ότι η τύχη του ήταν βουνό, μάλιστα πολλές φορές εκνευριστική (QQ vs KK ALL-IN preflop, flop AKQ, river Q, απέκλεισε κι έναν με AA κρατώντας AQ πάλι στο river...). Απλά μου άρεσε ο τρόπος που εκμεταλλευόταν το big stack του στο FT, φάνηκε ότι το κατείχε το παιχνίδι. Φυσικά και του φόρεσε τα γυαλιά ο Hansen, αλλά φάνηκε ότι δεν το κατάφερε καθόλου εύκολα.

nanasta έγραψε: Ο Jimmy Fricke 2ος φιναλίστ στο Aussie Millions 2007 μεταξύ άλλων δήλωσε: "I'm a nerd..." και: "I'm exciting for the TV..." Καλά είχε και μία κωλάρα ΝΑ (και στην κυριολεξία, αλλά και στο φύλλο που του καθόταν) αλλά τα βρήκαν μπαστούνια οι Pros απέναντί του κι ο Gus Hansen έφτυσε αίμα για να του πάρει τον τίτλο.

crf88 έγραψε: Χρήστο καταρχάς χαίρομαι πολύ που η άποψή σου συμφωνεί απόλυτα με τη δική μου. Έπειτα άσε τους είρωνες να λένε ό,τι θέλουνε. Ξέρω ότι είναι υποτιμητικό απέναντί σου όταν ακούς τέτοια ειρωνικά σχόλια (το έχω αισθανθεί αυτό που αισθάνεσαι πολύ περισσότερες φορές από εσένα) αλλά να ξέρεις ότι υπάρχουν πολλοί που διαβάζουν τις "επιστημονικές" αναλύσεις. Αν κάποιοι τρελαίνονται και τα παίρνουν όταν βλέπου μαθηματικά αρνούμενοι να τα αγκαλιάσουν ουσιαστικά απορρίπτουν μια από τις διαστάσεις του αγαπημένου τους παιχνιδιού (κακό του κεφαλιού τους). Αν δεν αλλάξουν μυαλά δε θα βελτιωθούν (όπως πολύ σωστά λες κι εσύ). Από την άλλη ζηλεύουν εσένα κι εμένα και τον οποιονδήποτε άλλο αναλύει, συν τοις άλλοις και από τη μαθηματική διάσταση μία παρτίδα, γιατί οι ίδιοι δεν μπορούν να το κάνουν. Το κακό που λες είναι η ξεροκεφαλιά (μόνιμο χαρακτηριστικό του κοινού Ελληνάρα) και το ότι είναι ακατάδεκτοι να διαβάσουν έστω για να μάθουν. Μη σταματήσεις όμως να εκφράζεις τις απόψεις σου. Εγώ τουλάχιστον σου λέω ότι θα χάσω αν σταματήσεις. Κι εγώ το ίδιο πίστευα για μένα, αλλά τελικά αυτό που έλειπε ήταν η επιβεβαίωση. Δηλαδή έλεγε ο είρωνας την απαράδεκτη κριτική του (αντί να πει ευχαριστώ για το τζάμπα μάθημα) και δεν στήριζε κανείς την άποψή μου. Κάποια στιγμή λοιπόν το ποτήρι ξεχείλισε. Έτσι άρχισαν τα καλά σχόλια (πχ nanasta, silencio) και γενικώς φανερώθηκαν πολλοί που "πηγαίνουν" έστω και λίγο τα μαθηματικά του παιχνιδιού. Γι' αυτό κάνω έκκληση σε όλους τους παίχτες που διψούν για ανταλλαγή απόψεων χωρίς να έχουν διάθεση για ειρωνικά σχόλια να στηρίζουν στο forum τέτοιες αναλύσεις όπως του crf88, του gkap13, baskont κλπ που έχουν σκοπό να μας ανεβάσουν το επίπεδο. Χρήστο μη σταματάς.

evry έγραψε: Στα short stacks δεν έχεις μεγάλα implied odds. Στα deep stacks λες τα pot odds. Τα implied odds όμως είναι πιο δύσκολο να προσιδοριστούνε. Αντίθετα όταν τα stacks είναι τόσο μικρά ώστε ένα αντίστοιχο raise στο flop ισοδυναμεί με ALL-IN του aggressor, δεν υπάρχουν άλλα betting rounds, όπου μπορεί να έχεις και implied odds αν πιάσεις το φύλλο σου και σου ποντάρει πρώτος ο αντίπαλος (και πόσο θα ποντάρει, ή μέχρι πόσα είναι διατεθημένος να κάνει call αν ποντάρεις εσύ. Οπότε είναι μαθηματικά πολύ πιο αβέβαιο το αν συμφέρει ένα call σε deep stacks από ότι σε short stacks. Όσον αφορά το τελευταίο παράδειγμά σου στο FT κάθε chip που χάνεις έχει μεγαλύτερη αξία από κάθε chip που κερδίζεις, οπότε τα pot odds δε σου δείχνουν πάντα το σωστό δρόμο (όπως πολύ σωστά υποψιάζεσαι). Δηλαδή και στο παράδειγμα του silencio (όπως βέβαια το ξαναείπα στην ανάλυσή μου) αν αντί για 40% έβγαινε 43% στην περίπτωση του ALL-IN εγώ πάλι το απλό call θα προτιμούσα γιατί με το ALL-IN ρισκάρεις να βγεις 10ος με πιθανότητα >55%. Εκεί μπαίνει το ICM, σε αντίθεση με τα pot odds κλπ σε ένα cash game όπου κάθε chip είναι χρήμα κανονικό. Δηλαδή Chips EV δεν είναι ακριβώς ίδιο με prize pool EV. Παίζει βέβαια μεγάλο ρόλο αν υπάρχουν πολλά super short stacks. Πχ αν το stack που θα σου μείνει είναι 60% του average αλλά υπάρχουν 4 από τους 10 εναπομείναντες με μόλις 15% του average stack ο καθένας πρέπει να παίζεις μόνο nuts, γιατί ο αποκλεισμός σου θα σε βγάλει 10ο ενώ τώρα η θέση σου είναι για 5πλάσιο (ίσως και παραπάνω) έπαθλο. Υ.Γ.: Όταν υπολογίζεις outs στα παραδείγματά σου δεν έχεις 36%, ουσιαστικά μιλάμε μόνο για το turn, είσαι <20%. Αν το ποσό που θα καλούσουν να δεις ήταν τα ρέστα σου κι έβλεπες μονομιάς και turn και river τότε κάνεις χοντρικά το x4.

holdemgr έγραψε: Πιστέυω το πιο σωστό post σε αυτό το thread, μακράν... Όσο για το αν είναι 10% του παιχνιδιού, ή παραπάνω ή λιγότερο δεν το ξέω με ακρίβεια. Αυτό που είναι βέβαιο είναι ότι αποτελούν αναπόσπαστο κομμάτι του παιχνιδιού. Είναι πιο ισχυρά στο short stack play από ό,τι στο deep stack play κλπ. Ούτε σημαίνει ότι όποιος χρησιμοποιεί τα μαθηματικά πολύ περισσότερο από άλλους τους δίνει πιο μεγάλη σημασία από ότι τους αναλογεί. Είπαμε πρώτα έρχεται το hand reading, μετά όλοι οι υπολογισμοί με odds κλπ... Χωρίς το hand reading τι να κάνεις τους υπολογισμούς;

Antonis έγραψε: Ναι χάνεις, το λένε κι άλλοι: http://www.pokerland.gr/paiktes/mannerb ... poker.html Χωρίς βάθος; Ρηχές αναλύσεις; Αφού δε διάβασες πώς το λες αυτό; Αυτό που έγραψα προήλθε από λίγη μόνο σκέψη; Αφού είναι τόσο εύκολο από σκέψη γιατί δεν το διαβάζεις; Από άποψη, ή επειδή λες ότι δεν αξίζει; Όσα δε φτάνει η αλεπού... Antonis έγραψε: Δηλαδή δεν μπορείς να είσαι καλός και στα 2; Απαρνιέσαι τη συνεχή βελτίωση; Μήπως δε διάβασες καλά αυτό; http://www.pokerland.gr/paiktes/mannerb ... poker.html Silencio έγραψε: Συγγνώμη για την παρεξήγηση αλλά από τον τρόπο που το έγραψες δε φάνηκε ότι έμμεσα έστω ζητάς και τη δική μου γνώμη, sorry. Όσο για το αν σου βάζω λόγια νομίζω ότι μάλλον σε ρώτησα κάτι, παρά σου έβαλα απ' ευθείας λόγια, sorry και πάλι. Όσο για την αντιπαλότητα δεν είμαι εγώ αυτός που την τροφοδοτεί συνεχώς. Άλλος ρίχνει τις μπηχτές, εγώ απλά υπερασπίζομαι τη θέση μου. Silencio έγραψε: Πολύ σωστό αυτό που λες. Η διαφορά είναι ότι τα νούμερα λένε την αλήθεια και κανείς δεν μπορεί να τα διαψεύσει. Απορώ πώς κάποιοι έχουν τέτοια νοημοσύνη ώστε να τα αμφισβητούν! Φυσικά στο τραπέζι δεν έχουμε κομπιουτεράκι ή pokerstove για να κάνουμε τέτοιες αναλύσεις, όμως το να μάθουμε την αλήθεια που κρύβουν τα νούμερα έστω και κατόπιν εορτής θα μας δείξει πόσο ικανοί είμαστε στο να κάνουμε χοντρικές αριθμητικές εκτιμήσεις ΑΦΟΥ βάλουμε τον αντίπαλο σε range χεριών (χωρίς την ψυχολόγηση-διάβασμα του αντιπάλου τα μαθηματικά είναι άχρηστα, είναι σαν να λείπει το Α και να έχεις μόνο το Ω). Silencio έγραψε: Δεν είπε κανείς να γίνεις σκλάβος τους απλά να τα ασπαστείς στο κομμάτι που τους αναλογεί στο παιχνίδι. Και φυσικά οι αποφάσεις σου θα μπολιάσουν μαζί με reads κλπ, αν θες να είναι οι καλύτερες δυνατές. Silencio έγραψε: You wellcome, anytime... psfsin έγραψε: http://www.pokerland.gr/paiktes/mannerb ... poker.html Αν ασπαστείς τα μαθηματικά θα έρχονται πιο πολλά λεφτά ΣΕ ΒΑΘΟΣ ΧΡΟΝΟΥ... psfsin έγραψε: Σε ποιον αναφέρεσαι τώρα; Ξέρεις κανέναν που το κάνει αυτό; evry έγραψε: Κι όμως σε deepstacks τα μαθηματικά εξαρτώνται πάρα πολύ από τον πιο απροσδιόριστο παράγοντα στο πόκερ: τα implied odds. Γι' αυτό και είναι πιο ανακριβή τα αποτελέσματά τους και υπάρχει τόσο μεγάλο variance στα deep stack cash games... Επίσης στα αρχικά στάδια τουρνουά μπλέκεσαι με δύο παράγοντες που δε συμβαδίζουν πάντα: Chips EV και prize pool EV. Αντίθετα στο final table όπου όλοι πληρώνονται και ξέρεις πόσο παίρνει ο καθένας τα μαθηματικά συνδυάζουν πολύ πιο εύκολα τους παράγοντες Chips EV και prize pool EV χάρη στο ICM. Επίσης τα short stacks δε χωράνε και πολλούς υπολογισμούς περί των implied odds. Ειδικά στην ανάλυση αυτή που προηγήθηκε, το μισό πρόβλημα αφορούσε ALL-IN preflop. Τι πιο απλό από αυτό! holdemgr έγραψε: Κι όμως, στο συγκεκριμένο παράδειγμα μπαίνει στο χορό το gap concept theory. Μας βλέπει να κάνουμε raise 3,5BB UTG. Με τι φύλλα θα μας κάνει reraise? Ξαφνικά το ΑΚ δεν είναι και τόσο nuts (η ανάλυση πιστεύω το απέδειξε). holdemgr έγραψε: +1

Antonis έγραψε: Ειδες να βγάζω κανα συμπερασμα απο μία πάσα? Εαν θέλουμε να πόυμε κάτι για να το αναλύσουμε θα πρέπει να βάζουμε καμιά 10αρια χιλιάδες χε΄ρια και να τα αναλύσουμε ή ενα και να το εφαρμόζουμε κατα περίπτωση?[/quote:2u0s0now] Όχι φυσικά, δεν είδα να βγάζεις κανένα συμπέρασμα, για να σε προλάβω το είπα. Αλήθεια τι συμπεραίνεις από την παρτίδα; Τι απέγινε και τι πιστεύεις ότι έπραξες, σωστά ή λάθος;

Antonis έγραψε: Ευτυχώς που η εμπειρία σου(εαν δεν παθεις δεν μαθαίνεις) σε βοηθήσε να πάρεις την σωστή απόφαση. Για τα υπόλοιπα ρώτα τον Samgreek να στα αναλύσει με την τεράστια εμπειρία που έχει απο FT (και ας μην εχει ακόμα στα λεφτά σε ΜΤΤ) και να σου μετ΄ρησει τα odds να στα πει μαθηματικά κ.λ.π. και εαν δεν επιβεβαιωθούν next time :woohoo: next FT :woohoo:[/quote:2jro12ca] Αν και δεν το ζήτησες από μένα (τόσο ανίκανο με θεωρείς silencio, ή μήπως δε λογαριάζεις καθόλου τη γνώμη μου, αφού άλλοι δηλώνουν ξεκάθαρα ότι είναι ανίκανοι για μια περεταίρω ανάλυση, θα την κάνω για σένα για να μάθω κι εγώ και να μου φύγει η περιέργεια. Λοιπόν, καλούμαστε να βάλουμε άλλα 4000 για να διεκδικήδουμε 2500 (initial pot) + 3500 (που έχουμε ήδη βάλει) + 7500= 13500. Άρα παίρνουμε odds 3,375 προς 1, άρα θέλουμε να έχουμε τουλάχιστον 22,85% πιθανότητα για να δούμε Α ή Κ στο φλοπ και να προσπεράσουμε ένα μικρότερο ζευγάρι. Εμείς έχουμε περίπου 35% για να πιάσουμε Α, ή Κ, αλλά υπάρχει το ενδεχόμενο να μας κάνει την ίδια κίνηση και με ΑΑ, ΚΚ, ΑΚ ή AQs. Silencio έγραψε: Το συχνά που λες είναι μαθηματικά λάθος κι είναι εύκολο το γιατί. Απλά είναι χαραγμένο στη μνήμη σου με άσχημο τρόπο το πόσο πίσω βρίσκεσαι preflop όταν πέφτεις σε ΑΑ, ΚΚ, (ο λόγος για τον οποίο οι εμπειρίες δεν λένε όλη την αλήθεια, ειδικά αν σε επηρεάζουν ψυχολογικά και σου δημιουργούν λάθος εντυπώσεις) αλλά εφόσον εσύ ήδη κρατάς τον έναν Α και τον έναν Κ, η πιθανότητα να έχει ΑΑ είναι η μισή από το να έχει QQ. Επίσης η πιθανότητα να έχει ΚΚ είναι η μισή από το να έχει JJ κλπ. Μάλιστα, η πιθανότητα να έχει κι αυτός ΑΚ είναι τριπλάσια από το να έχει ΑΑ!!! Άρα το 35% που έχεις να φλοπάρεις Α ή Κ (ακόμη κι αν δεν πληρωθείς άλλο στοίχημα σε περίπτωση που έχει ο αντίπαλός σου underpair επειδή θα φοβηθεί) μου φαίνεται αρκετά μεγαλύτερο του 22,85% που απαιτούν τα pot odds για απλό call, ώστε να αντισταθμίσει για τις στατιστικά πιο λίγες φορές που θα πέσεις σε ΑΑ, ΚΚ και θα έχεις πολύ χειρότερες πιθανότητες να βελτιωθείς. Λοιπόν, τα μαθηματικά λένε ότι απέναντι σε εύρος χεριών του αντιπάλου ΑΑ, ΑΚ, ΚΚ, QQ και JJ έχεις περίπου 40% αν πας ALL-IN από την αρχή. Εφόσον σε καλύπτει και θα κάνει σίγουρα call αν του γυρίσεις ρέστα preflop ρισκάρεις άλλα 19500 για να διεκδικήσεις 29000, άρα θες 40,2% για να το κάνεις, που οριακά δεν το έχεις. Υπολόγισε ότι με το απλό call preflop μπορείς να μείνεις όπως λες με τις υπόλοιπες 15500 που είναι αρκετές να πληγώσουν κάποιον αν βρεθείς σε καλό σημείο για ALL-IN preflop, ενώ αν παίξεις ρέστα το ΑΚ θα έχεις σχεδόν 60% πιθανότητα να αποκλειστείς ως 10ος. Οπότε συμπεραίνουμε ότι η πιο σοφή επιλογή είναι το call, που μας δίνει μάλιστα πολύ καλά pot odds να βελτιωθούμε στο flop. Αν είχες κάποιο αρκετά μικρότερο stack (15000-16000) θα μπορούσες ακόμη και ALL-IN από την αρχή να κάνεις, εφόσον ένα τέτοιο reraise θα σου έδινε πολύ καλύτερα odds για call από αυτό το 29 προς 19,5 που είχες τώρα. Με τέτοιο stack κι από UTG σε γεμάτο τραπέζι, παρά το γεγονός ότι υπάρχει κι ante, το raise που έκανες preflop μου φάνηκε κάπως μεγάλο. Ακόμη και 2500 θα ήταν αρκετά για να κάνεις τη δουλειά σου και να γλιτώσεις πιο εύκολα από ένα μεγαλύτερο reraise από αυτό που δέχτηκες. Γενικά κοίτα οι κινήσεις σου να κάνουν τις αποφάσεις σου πιο εύκολες. Αν δεν κάνεις τέτοιες μαθηματικές αναλύσεις, όσο κι αν τις μισείς, οι εμπειρίες του τύπου θυμάμαι έγινε έτσι τότε, θυμάμαι πόσο πολύ "έτσουξε" τότε που έπεσα σε ΑΑ με το ΑΚ μου κι από άτομα που έχουνε παίξει με παρόμοιο stack άλλες 10 φορές το ΑΚ από θέση UTG σε final table, είναι εντελώς αναξιόπιστες και στατιστικά μη εκμεταλλεύσιμες. Χρειάζεται να θυμάσαι (ή να έχεις καταγράψει) το τι έγινε πάνω από 200 φορές με το ΑΚ από θέση UTG σε τέτοιο τραπέζι και με παρόμοια stacks. Οποιοδήποτε μικρότερο δείγμα (για να μη σου πω και οι 200 φορές) είναι σίγουρα μη αντιπροσωπευτικό και η μαθηματική ανάλυση είναι άκρως απαραίτητη για να βγάλεις σωστά συμπεράσματα. Τώρα αν κάποιοι απεχθάνονται τα μαθηματικά και στηρίζονται απλά στην εμπειρία είναι επιλογή τους κι ακόμη κι αν παίρνουν σωστές αποφάσεις δε θα ξέρουν να σου πούνε με τίποτα το γιατί αυτές είναι σωστές, ούτε θα είναι βέβαιοι αν κάνουν κάτι λάθος. Θα κρίνουν από τα μεμονωμένα αποτελέσματα ενός μη αντιπροσωπευτικού δείγματος εμπειριών.

Antonis έγραψε: Εδω είναι FT. Ολα αυτά που λες ΄πέρα οτι τα γνωρίζει και αυτός που ξεκινά σήμερα και δεν έχουν καμιά αξία εδώ, ενω ακούγονται λίγο ως μπουρδολογία.[/quote:203pfggz] Όλοι ξέρουν ότι FT από FT διαφέρει, ειδικά αν κάνεις το λάθος και συγκρίνεις το FT ενός sattelite με αυτό ενός κανονικού τουρνουά, που φαντάζομαι αναφέρεται εδώ ο Silencio. Ο φίλος evry έφερε ένα κάπως άστοχο (κι ελλιπές) παράδειγμα, αφού αναφέρεται σε sattelite και δεν αναφέρει stack sizes. Δεν έχουν αξία τα pot odds συγκριτικά με τα odds που έχεις να περάσεις μπροστά από ένα μικρό pocket στο flop κι από τα odds να το κάνεις αυτό ALL-IN? Για ξανασκέψου το αυτό :lol: Ούτε το prize structure έχει αξία? :lol: Να δούμε τι άλλο θα ακούσουμε... Αλλά ας μην κρίνω εγώ αυτή την άποψη, μπορεί να με θεωρείς προκατειλημμένο. Ας πει ο ενδιαφερόμενος Silencio τι συμπέρανε τελικά από τα σχόλιά μας, που υποτίθεται σκοπό έχουν να τον βοηθήσουν να βγάλει ένα συμπέρασμα για το πώς έπαιξε κι αν έκανε κάτι λάθος, πόσο μεγάλο ήτανε και τι μπορεί να κάνει στο μέλλον για να αποφύγει παρόμοια λάθη. Λοιπόν, silencio, τι λες;

Εφόσον λες πως ο αντίπαλος είναι passive ένα c-bet εδώ δε θα σου έδινε και πολλές πληροφορίες για το πώς θα έπρεπε να συνεχίσεις. Επίσης υπάρχουν 2 overcards και μπορεί κάλλιστα να έπιασε κάτι και να περιμένει το c-bet bluff από μέρους σου, γιατί αν πόνταρε πρώτος μπορεί να κέρδιζε μόνο το υπάρχον pot. Εκμεταλλεύσου το position που έχεις και κάνε check παίρνοντας το free card. Γενικότερα και τα stacks παίζουν το ρόλο τους, αλλά σε τουρνουά πρέπει να είσαι σχεδόν βέβαιος ότι το τραπέζι σου δε θα σπάσει στα κοντά για να κάνεις κάποια κίνηση για λόγους advertisement. Δηλαδή να κάνεις c-bet semi-bluff και να φανεί ότι δεν είχες κάτι δυνατό, έτσι για να μιξάρεις το παιχνίδι σου. Πάντως γενικά για το c-bet δεν υπάρχει ποτέ το απόλυτα σωστό και λάθος. Παίζεις με ποσοστά mixed play για να μαντεύουν συνεχώς οι αντίπαλοί σου και να μην ξέρουν πότε το flop είναι καλό για σένα και πότε όχι. Στη συγκεκριμένη περίπτωση για τους λόγους που ανέφερα πιστεύω θα έπρεπε να κλίνεις προς το check (80%) με ένα 20% c-bet που θα πληρωθεί από χειρότερα pocket pairs. Με λίγο μικρότερα stacks (<75000) θα έλεγα 95% check. Πάντως Αντώνη να μη βγάζεις καθολικά συμπεράσματα από ένα μεμονωμένο αποτέλεσμα (πχ αυτής της παρτίδας) και προσαρμόσεις το στυλ σου αποκλειστικά με γνώμονα αυτό, γιατί το παιχνίδι σου θα γίνει προβλέψιμο, πχ αν κάνεις πάντα check όταν δεν πιάνεις flop θα σε καταλάβουν και θα σε εκμεταλεύονται.

Prize structure? Πόσοι είστε στο τραπέζι? Μερικές φορές σε coin flips θέλεις να δεις και τα 5 φύλλα μονομιάς (οπότε πας ALL-IN) γιατί η πιθανότητα βελτίωσης στο flop είναι μικρότερη (μόνο 3 φύλλα). Βέβαια το αντίτιμο για να δεις το flop είναι πολύ μικρότερο. Άρα όλα είναι θέμα pot odds και stacks. Κάνε τις πράξεις να δεις ποιο συμφέρει. Έχεις κάπου 35% να πιάσεις Α ή Κ στο flop αλλά αν συμβεί αυτό μάλλον δε θα κερδίσεις κάτι παραπάνω, γιατί λογικά θα φοβηθεί, εκτός αν κρατάει κάτι σε ΑQ και του πάρεις το stack, κάτι που δε θα συνέβαινε σίγουρα αν έκανες ALL-IN preflop, όπου μπορεί να είχε αποχωριστεί το AQ. Άρα καλύτερο μου φαίνεται μάλλον το call, αλλά και πάλι περιμένω να μου πεις πόσοι ήσασταν στο τραπέζι και το prize structure.

nanasta έγραψε: Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, για τον εξής απλό λόγο: όπως έχει πει κι ο sissifos: "η ψυχή είναι πάνω από τα μαθηματικά", ή, όπως εξήγησα και σε ένα προηγούμενο post, η ψυχή έπεται των μαθηματικών, δηλ. έρχεται πρώτη. Πρώτα βάζεις τον αντίπαλο σε range χεριών (με βάση το reading και την ψυχολογία στο τραπέζι) και μετά λύνεις την εξίσωση να δεις τι συμφέρει να κάνεις. Και μετά από την ανάλυση του gkap13 πιστεύω πως η απόφασή του ήταν και μαθηματικά πλέον απόλυτα δικαιολογημένη.

nanasta έγραψε: Νομίζω για πιο μεγάλη ακρίβεια πρέπει να βάλει άλλα 8700 για να διεκδικήσει 11400, δηλαδή έχει pot odds 114 προς 87 ή 1,31 προς 1 που σημαίνει ότι χρειάζεται 1/(1+1,31)=1/2,31=0,433 ή 43,3%. Πώς στο καλό εσύ Νίκο μου μπερδεύτηκες κι έβγαλες 75%? Δε γίνεται με τίποτα να χρειάζεσαι περισσότερο από 50% για να συμφέρουν τα odds, και μόνο που έγραψες νούμερα >50% θα έπρεπε να είχες καταλάβει το λάθος σου. Anyway, δεν πειράζει, αυτά συμβαίνουν σε όλους μας, όλοι κάνουμε τέτοια λάθη απροσεξίας. Και πάλι καλά που δε σου έτυχε σε κανένα τραπέζι να σου κοστίσει κιόλας! Όσο για το στυλ του ασανσέρ και τα μικρά και μεγάλα pots κι εγώ έτσι παίζω, προτιμώ το smallball από το longball.

Πολύ σωστά τα σχόλια του nanasta κι εγώ στη θέση του μάλλον αυτό θα έκανα, εκτός κι αν γνώριζα καλύτερα το στυλ παιχνιδιού του baskont κι είχαμε παίξει πολλές ώρες μαζί. Το θέμα ήταν level of thinking. Δηλαδή ο gkap13 αναρωτήθηκε: "Θα έκανε κάτι τέτοιο ο baskont με μεγάλο ζευγάρι;" Αν κατάφερε να αποκλείσει εντελώς από το range του αντιπάλου του τα overpairs τότε μαθηματικά το call ήταν σωστό. Από την άλλη η κίνηση του Βασίλη θυμίζει πολύ longball play και χαραμίζει ένα υγιέστατο stack, δείχνοντας παράλληλα αδυναμία να παίξει ένα flop. Μπορεί να ήσουν out of position postflop, αλλά Βασίλη το πρόβλημα με το φύλλο σου είναι ότι παραείναι καλό για squeeze play με αυτά τα stacks! Παρά το μεινέκτημα θέσης, το pot σου δίνει odds 3.5 προς 1 και με το ΑΚs, αλλά και τη δράση πριν από σένα μπορεί να έχεις κάποιον dominated και να του πάρεις πολύ περισσότερα από 6 blinds. Όσο κι αν φοβάσαι flops και όσο χειρότερος πια και να είσαι από τους εμπλεκομένους αντιπάλους σου στα επόμενα 3 betting rounds πιστεύω πως δεν αξίζει το ρίσκο να κάνεις αυτήν την κίνηση. Αν είχες ένα stack ας πούμε γύρω στα 4000-6000 chips τότε θα άλλαζε το πράγμα. Τότε θα ήθελες να δεις και τα 5 φύλλα μονομιάς ( + folding equity ). Με τέτοια stacks όμως, ούτε να ρισκάρεις τόσο υπάρχει ανάγκη, ενώ παράλληλα απαρνιέσαι καλά implied odds. Υ.Γ.:Άσε που δε βλέπω τέτοιο μεγάλο raise να δέχεται call από φύλλο που είναι πίσω από σένα, πχ κάποιον Άσο με χειρότερο kicker.

Antonis έγραψε: Εγω θέλω να ακούσω την εμπειρία σου τι κάνεις εσυ σε αυτό το stage σε αυτα τα stackes με αυτούς τους αντιπάλους πως αντιμετωπίζεις κάποιες καταστάσεις που σου τυχαίνουν κ.λ.π. Α δεν ξέρω σου λεέι σου λεω οτι εχω διαβάσει και φαντάζομαι Η πλάκα είναι οτι επιμένει κιόλας οτι λεει το σωστό ενω οπως σε ολα τα πράγματα στην ζωή αλλο η θεωρία και άλλο η πράξη. Δεν ξέρω αν αναφέρεσαι σε μένα, αλλά την άποψή μου, αυτή που ζήτησες, δηλαδή τι θα έκανα εγώ στη θέση σου, την εξέφρασα νωρίτερα και θα την επαναλάβω: θα πήγαινα πάσο και θα έβρισκα άλλες ευκαιρίες να κλέψω blinds με το υιγιές (ακόμη) stack των 90.000 chips (και δεν είπα ότι αυτό το λέει στο τάδε βιβλίο). Αλλά μπορεί εσύ να μην μπορείς να παίζεις καλά με τέτοιο stack οπότε να θελήσεις να τα ρισκάρεις όλα με 2 overcards και gutshot στο flop. Επίσης αποδεικνύω γιατί είναι τόσο σημαντικό το να κλέβεις blinds με τέτοιο stack σε αυτό το στάδιο ενός τουρνουά (είναι μεγάλο % ποσοστό των stacks και το blind stealing συμβάλει δραστικά στην επιβίωση, σε αντίθεση με ατ αρχικά deppstack στάδια). Επάνω σε αυτό που λέω λοιπόν καλύτερα να φέρνεις λογικά επιχειρήματα από το να λες: Antonis έγραψε: Αυτα που λες για τα blinds το GT κ.λ.π. δεν έχουν καμιά σχέση με την πραγματικότητα. Σε προκαλώ να μου αποδείξεις ότι έχω άδικο (με επιχειρήματα, κι όχι "γιατί έτσι"). Antonis έγραψε: Υ.Γ. 1. Δεν εχω αποφασίσει ακόμα εαν ήταν λάθος η αποφασή μου (το ιδιο λέγαμε με τον Ακη σήμερα) ενω τον λόγο λίγο πολύ τον εξηγεί ο Ηλίας που εχει τεράστια εμπειρία απο τέτοιες καταστάσεις. Πάντως να ξέρεις οτι υπήρχει περίπτωση να πήγαινα για υπνο λίγο αργότερα και είχα μετανιώσει γιατί δεν το έκανα το call οπως έχει ξανασυμβεί. Εφόσον είσαι παίχτης κατάφερες να βάλεις τον αντίπαλό σου σε ένα λογικό range φύλλων (το ανέφερες σε προηγούμενο post σου). Επίσης κάπου άφησες ανοιχτό ενδεχόμενο (έστω 5%) για ξερή μπλόφα, όπου μπορεί να είσαι 80% μπροστά ας πούμε. Από τα στοιχεία του παίχτη η "ψυχή", το διάβασμα και η ψυχολογία του αντιπάλου σου εδώ τελειώνουν. Από εδώ και πέρα την απάντηση για τον αν έπραξες σωστά ή όχι μπορούν να σου τη δώσουν μόνο τα μαθηματικά. Ευτυχώς ή δυστυχώς αυτή είναι η αλήθεια, είτε μας αρέσει είτε όχι. Βάλε ποσοστά σε κάθε πιθανό του χέρι, δώσε ειδικό βάρος, βάλε ένα ποσοστό και για την μπλόφα και δες ποιο παίξιμο είναι πιο +EV από το άλλο. Φυσικά κανείς μας δεν είναι τόσο brain ώστε να τα υπολογίζει όλα αυτά με καλές προσεγγίσεις, αλλά άκου να δεις πώς έχει το πράγμα. Από τις μαθηματικές αναλύσεις που κάνουμε μελετώντας τις παρτίδες μας, συζητώντας παρτίδες άλλων φίλων μας και διαβάζοντας (ή βλέποντας μέσω video) από μεγάλους Pros αποκτούμε την κριτική ικανότητα να βγάλουμε ένα σωστό συμπέρασμα. Όταν η ανάλυσή μας, με τα αυστηρά μαθηματικά, μας δείξει ότι η απόφαση ήταν σχεδόν το ίδιο, είτε κάναμε call είτε fold, τότε δε χάσαμε και πολλά ακόμη κι αν πράξαμε λάθος. Αν δούμε ότι πήραμε μία πολύ σωστή απόφαση, ξέρουμε ότι η μελέτη μας σε συνδυασμό με την εμπειρία μας ανταμοίβεται, αν όχι, μαθαίνουμε ότι δεν είναι αρκετή. Επίσης πρέπει να μάθουμε όλοι μας μέσα από αυτό το ζωντανό παράδειγμα που έφερε στην κουβέντα μας εδώ ο Αντλωνης πως κάθε chip που χάνουμε έχει μεγαλύτερη αξία από καθένα που κερδίζουμε, μιλώντας μαθηματικά. Δηλαδή αν το EV του call βγαίνει +10 chips αλλά έχουμε ποσοστό 65% να αποκλειστούμε, τότε μάλλον (το σίγουρα εξαρτάται από τη δομή των επάθλων και τα εναπομείναντα stacks) συμφέρει το πάσο, απλούστατα γιατί πχ τα +150.000 επιπλέον chips που διεκδικούμε να κερδίσουμε δεν έχουν μιάμιση φορά μεγαλύτερη αξία από τα 100.000 chips που ρισκάρουμε να χάσουμε. Αυτό φυσικά δεν το λέω από την εμπειρία μου (θα ήταν ίσως αδύνατο από κάποιον Έλληνα να το έχει αποδείξει επαρκώς από την εμπειρία του), αλλά από την εμπειρία πολλών επαγγελματιών (που κάποιος τολμά να αποκαλεί Πόρδινγκτον κλπ), η οποία ξεπερνά κατά πολύ αυτή των Ελλήνων παιχτών κι είναι παγκοσμίως αδιαμφισβήτητη και πολλάκις επιβεβαιωμένη. Antonis έγραψε: Υπήρχαν στακ που μετα απο raise και 2-3 call υπήρχε μέσα στο ποτ το 50 ή το 100% του υπόλοιπου stack σου. Γιατί άραγε αυτό που λες μου θυμίζει πάρα πολύ αυτήν την παρτίδα + ανάλυση: http://www.pokerunion.gr/smf/index.php?topic=929.0 Βλέπεις όμως ότι το έκανα με καλό draw κι ότι τελικά ήταν +EV η κίνησή μου. Βέβαια είχα πάρα πολλούς αντιπάλους στο pot. Χωρίς πολλά outs κάποιοι το κάνουν αυτό μερικές φορές αλλά μόνο heads-up και με συγκεκριμένο αντίπαλο. Antonis έγραψε: Κάνεις allin μάλλον με οτιδήποτε και τρώς call απο οτιδήποτε απο μεγάλο stack μόνο και μόνο απο τα odds που υπάρχουν. Εαν δεν φας call διπλασιάζεις ή αυξάνεις το στακ σου κατά πολύ, αρα το ποσοστό της μπλόφας αυξάνεται σε αυτά τα stage και μετατρέπεται κατι σαν folding equity που θα είχες εαν εκανες εσύ το allin πρώτος + το ποσοστό που εχει το χέρι σου. Δεν ξέρω αυτό το λένε τα βιβλία? Μην τρελαίνεσαι με τα pot odds, 1.5 προς 1 δεν είναι δα και τόοοοσο μεγάλα για flop. Η αντίφασή σου εδώ είναι ολοφάνερη, καλύτερα να ξαναπείς αυτό που θέλεις να εξηγήσεις γιατί δεν είναι άμεσα κατανοητό. Αν τρως call σχεδόν με οτιδήποτε πώς είναι δυνατόν να έχεις τόσο καλό folding equity? Και άλλο να έχει μέσα όσα σου απομένουν ακόμη και άλλο το 50% του υπόλοιπου stack σου. Στη μία δίνεις pot odds 2 προς 1 και στην άλλη 1.5 προς 1. Κι έστω ότι αυτά είναι πολύ καλά odds όπως λες και ότι κάποιο big stack σχεδόν σίγουρα θα σε δει. Πώς στο καλό ταυτόχρονα λες ότι συμφέρει τόσο πολύ η μπλόφα; Εγώ πάντως ποτέ μου δεν κάνω απλά call σε έναν raiser (αν όλοι οι άλλοι έχουν πάει πάσο κι είμαι στο ΒΒ) αν είναι να βρίσκεται στο pot μετά το flop το 100% του εναπομείναντος stack μου. Αν είναι έτσι το σωστό είναι fold ή reraise ALL-IN preflop (πλην εξαιρετικών περιπτώσεων όπου έχω monster και θέλω να πιάσει κάτι ο άλλος στο flop για να διπλασιάσω πιο σίγουρα). Υ.Γ.: Ναι, τα βιβλία το λένε. Είναι κι αυτό κάποιο είδος longball poker.

Συγχαρητήρια Αντώνη για το πολύ καλό πλασάρισμα και αυτήν τη φορά. Αυτό που θα έπρεπε όλοι να σου αναγνωρίσουν είναι ότι κατανόησες το λάθος σου στο τελικό χέρι με το ΑΚ από το flop και μετά. Θα συμφωνήσω κι εγώ με melancholy που λέει ότι το raise preflop είναι standard και δεν υπάρχει πρόβλημα με αυτό, καθώς και με τον safesteps που εξηγεί το λόγο που δε μας χαλάει να δεχτούμε call. Ευχόμαστε call από κάποιον που θα έχουμε dominated έτσι ώστε αν πιάσουμε και οι 2 top pair να του πάρουμε στο stack χάρη στο kicker μας. Επίσης ένας παίχτης στη θέση του Αντώνη θα έπρεπε να πάει εξ αρχής ALL-IN preflop μόνο αν ήταν αισθητά πιο αδύναμος από τους αντιπάλους του σε όλους τους υπόλοιπους γύρους πονταρίσματος. Ένα ALL-IN σε τέτοιο τουρνουά με τέτοιο φύλλο και τέτοιο stack από αυτή τη θέση υποδηλώνει αδυναμία ή έστω απροθυμία να παίξεις ένα flop, πράγμα που πιστεύω δεν πρέπει να ίσχυε για τον Αντώνη στο τραπέζι που έπαιζε, άρα ένα τέτοιο raise δεν έχει κανένα πρόβλημα. Άλλωστε δεν είναι δα και τόσο μικρό το stack ώστε αν δεχτεί call preflop και το flop δεν τον βοηθήσει να «παντρευτεί» το ΑΚ και να μην μπορέσει να το πετάξει. Τελικά αποδείχτηκε ότι ο Αντώνης δεν έπαιξε σωστά στο flop, αλλά παραδέχτηκε ότι δεν ήταν ο εαυτός του, ότι ήταν τιλταρισμένος από πρόσφατες ατυχίες που του ροκάνισαν το stack. Με βάση αυτό το «άπειρο» παίξιμο στο flop έσπευσαν πολλοί να πουν ότι ο Αντώνης θα έπρεπε να τα παίξει όλα preflop, αλλά εκ του αποτελέσματος (το οποίο επηρεάστηκε από τον αστάθμητο παράγοντα tilt) δεν πρέπει να βγάζουμε τέτοια συμπεράσματα. Κάτι που ίσως σας βοηθήσει και που εφαρμόζω εγώ και βλέπω να μου πιάνει όταν τρώω απανωτά bad beats και μειώνεται το stack μου είναι να σκεφτώ πόσες φορές στάθηκα τυχερός στο τουρνουά και κατάφερα να χτίσω αυτό το stack πριν το ξαναχάσω. Σκέψου Αντώνη πόσες φορές έπιασες set στο turn ενώ ο αντίπαλος είχε φλοπάρει top 2 pair? Πόσες φορές έπιασες runner runner flush κι ο αντίπαλος σου πλήρωσε ένα σωστό κι έξυπνο river bet που του έκανες? Η τύχη είναι τελικά ίδια για όλους, το θέμα είναι να καταφέρεις να πληρωθείς τα μέγιστα όταν σου κάθεται εσένα (πράγμα που μάλλον κατάφερες) αλλά και να αποφεύγεις να πληρώνεις τους αντιπάλους σου όταν είναι πιο δυνατοί από εσένα (πράγμα που στην τελευταία πάσα δεν απέφυγες). Έτσι καταφέρνω να διώξω μακριά από το μυαλό μου σκέψεις απληστίας που μπορεί να με ωθούσαν να κάνω απερίσκεπτες ενέργειες στην προσπάθειά μου να ρεφάρω τα πρόσφατα χαμένα chips. Θα συμφωνήσω με τον vladan που λέει ότι προσπαθείς να βελτιωθείς, γιατί αλλιώς δε θα συζητούσες τις πάσες σου σε κάποιο forum, ούτε θα μας έλεγες τι σκεφτόσουν όταν έπαιζες. Επίσης φαίνεται ότι έχεις αρκετά καλή αυτογνωσία ώστε να ξέρεις ότι δεν μπορείς να παίξεις το ίδιο καλά short stack (ένας ακόμη λόγος που έκανες λανθασμένα το call στην τελευταία παρτίδα). Η σκέψη σου όμως «…ξέρω ότι το range του με κερδίζει με πολύ καλές πιθανότητες, αλλά ας ρισκάρω τώρα γιατί μετά με τόσο short stack που θα μου μείνει δε θα μπορώ να παίξω το ίδιο καλά από ότι αν μου κάτσει και διπλασιάσω…» είναι λάθος γιατί: 1) Δεν έχεις folding equity, κάνεις call ενώ ξέρεις ότι είσαι πίσω 2) Αντίθετα, αν πας πάσο και προσπαθήσεις να κλέψεις τα blinds με οριακά φύλλα αργότερα, θα έχεις τουλάχιστον 35-45% (αν όχι παραπάνω στην περίπτωση που πας ρέστα preflop με κάτι πιο ισχυρό) να διπλασιάσεις + την πολύ υπολογίσιμη πιθανότητα να κλέψεις blinds, κάτι που αν καταφέρεις 2-3 φορές θα είσαι εκεί που ήσουν πριν παίξεις το ΑΚ. Αν έχεις πράγματι την επιθυμία για συνεχή βελτίωση όπως λέει κι ο vladan θα έπρεπε να «καταπιείς» ορισμένα MUST tournament poker books, αλλά αυτό ίσως είναι πολύ κατά των αρχών σου. Το μόνο που σου μένει τότε είναι να παίρνεις απόψεις από forum (όπως πολύ καλά έκανες ας πούμε εδώ που συζητάς με τόσους άλλους τις πάσες σου από ένα τόσο μεγάλο τουρνουά) ώστε αυτοί που έχουν διαβάσει να σου μεταφέρουν τις γνώσεις τους μέσα από ζωντανά παραδείγματα (τις παρτίδες που έπαιξες). Υ.Γ.: 1)Ανυπομονώ safesteps & Antonis για κάποιο video. 2) Antonis έγραψε: Κι όμως τα blinds λένε πάρα πολλά Αντώνη κι ο παράγοντας που θα καθορίσει πόσο σημαντικό είναι αυτό είναι το ποσοστό του stack σου που αποτελούν τα blinds, άρα δεν έχει μεγάλη αξία η κλοπή τους στα πρώτα στάδια του τουρνουά που είναι και deepstack όπως λες. Πουσάρουν με ό,τι νάναι; Δηλαδή και χωρίς outs; Άρα θέλουν να κλέβουν pots κι όχι να διπλασιάσουν. Αν ήθελαν να διπλασιάσουν θα πήγαιναν ALL-IN preflop με ΑΚ και 33. Όσο deepstack και να είναι ένα τουρνουά, ο χαρακτηρισμός αυτός ισχύει μόνο για το ξεκίνημα. Στος τέλος όλοι είναι short stacks. Το ότι το τουρνουά λοιπόν ξεκίνησε ως deepstack δε θα έπρεπε να επηρεάσει την τακτική σου όταν έχεις Μ<10!

holdemgr έγραψε: http://www.pokerpros.gr/joomla/index.ph ... t&Itemid=3 Νομίζω πως αυτό το link δίνει έναν απλό τύπο που σχετίζει την πιθανότητα να κερδίσει κανείς σε heads-up με την πιθανότητα να χάσει το bankroll του εφόσον έχει Ν buy-ins.

GrvlassisAA έγραψε: Μπλόφα είναι να κάνεις εσύ πρώτος την επιθετική κίνηση χωρίς φύλλο, όχι να κάνεις call σε 4πλό ALL-IN άλλα 80-90 big blinds με 10-3s!!! Αυτό λέγεται καθαρό πέταμα χρημάτων ή ασχετοσύνη. Είναι σαν να δέχεσαι να παίζεις κορώνα γράμματα όταν εις γνώση σου κερδίζεις 10 κάθε φορά που το πετυχαίνεις αλλά χάνεις 15 κάθε φορά που αστοχείς...

baskont έγραψε: Νομίζω είναι 1 στα 100 εκατομμύρια κι όχι 1 στο 1 εκατομμύριο. Αυτό βέβαια δεν αλλάζει καθόλου την ουσία του θέματος που θίγεις, απλά στο επισημαίνω επειδή είσαι ανοιχτός σε υποδείξεις. Γενικά πιστεύω τα λες πολύ ωραία στο post σου.

AngryKoreaMan έγραψε: 1.Anagnwrhsh apo to eyrh koino (kai oxi mono apo tous kyklous twn synathlitwn tous) 2.Epagelmatikh apokatastash.Oi olympionikes (prwtoi 8) ginontai axiomatikoi sto strato (h' ypaxiomatikoi de thimame atm).Sigouros misthos kathe mhna gia to ypoloipo tis zwhs tous ,enw parousiazontai gia yphresia 1 fora to mhna 3.Megalh xrhmatikh epidothsh apo to kratos kai apo thn omospondia tou ekastote athlimatos. 4.Efoson o athlitis einai ews 18 kai akoma mathiths exei th dynatothta na mpei se opoia sxolh/panepisthmio/Tei/Polytexneio xwris kan na piasei ta aparaithta moria.Dhlwnei iatrikh athinas kai mpenei kai as einai mathitis tou 10(sta 20). To idio isxiei kai gia Pagosmia,eyrwpaika prwtathlimata me ligoteres apodoxes.Giati olympiada ana 4 xronia ,pagosmia-eyrwpaika ana 2 (sta perisotera athlimata). Ayta proxeira proxeira Μετά το φαινόμενο με τις ντόπες της άρσης βαρών όλα αυτά άλλαξαν. Πάνε αυτοί οι καιροί. Όποιος άκουσε ειδήσεις εκείνη την περίοδο ίσως θυμάται και λεπτομέρειες στους περιορισμούς. Πάντως αν θυμάμαι καλά μειώθηκε πάρα πολύ ο αριθμός των Ολυμπιονικών που εξασφαλίζονται μα αυτόν τον τρόπο. Ένστολοι πρέπει να γίνονται μόνο οι 3 πρώτοι, γαι να μην πω μόνο ο 1ος (δε θυμάμαι λεπτομέρειες). SWEDENFISH έγραψε: Κέρδη από cash ή από τουρνουά; Από live ή από online; (ή άθροισμα Μιλάμε για παίχτες με εμπειρία και πολλά κέρδη σε τουρνουά. Μην παίρνεις την υπόδειξή μου με στραβό μάτι, απλά μία παρατήρηση θέλω να κάνω για κάποιους που ίσως επιλέξετε και τελικά δεν το άξιζαν λόγω ελλιπών γνώσεων κι εμπειριών σε τουρνουά. (Καλύτερα να προλαμβάνεις παρά να απολογείσαι εκ των υστέρων, ειδικά αν σκοπεύεις να κάνεις μία σοβαρή κίνηση). Ας πάει πάντως μία ομάδα Ελλήνων επιλέκτων για πρώτη φορά, αλλά στο μέλλον πιστεύω ένας πιο δίκαιος τρόπος για την επιλογή των ατόμων θα είναι η διεξαγωγή live sattelite league (σε κάποιο casino αντάξιο να ανταπεξέλθει στη διοργάνωση) με 4 αγωνιστικές και βαθμολογία.