safesteps

SWEDENFISH έγραψε: Ναι βρε Ήλιε, καλά όλα αυτά, αποδεκτά και κατανοητά. Αυτό στο οποίο δεν μου απαντάει κανείς είναι γιατί διαφέρει η απόφαση αφού το edge είναι το ίδιο ;

Πολλά σενάρια είναι profitable εδώ και το καλύτερο απ' όλα θα κριθεί από τα reads που έχουμε για τους εμπλεκόμενους παίκτες. Σε άλλες περιπτώσεις θα είναι πιο profitable το allin και σε άλλες το rereraise. Υπάρχει επίσης περίπτωση το πιο κερδοφόρο να είναι το call αλλά με πολύ μεγάλο ρίσκο αν δεν γίνει εκ νέου raise. Χωρίς reads το στάνταρντ play είναι rereraise.

Μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος με εύληπτο τρόπο (έχω υψηλό IQ) γιατί στο παράδειγμα με τους ΚΚ δεν είναι αυστηρά αυτό το range και γιατί είναι στο παράδειγμα με τις QQ;

kwste έγραψε: Να κάνουμε λοιπόν τα maths: ΚΚ vs ΚΚ+, ΑΚ (ούτε καν suited): 154,107,360 games 0.005 secs 30,821,472,000 games/sec Board: Dead: -------------equity win tie pots won pots tied Hand 0: 47.293% 43.79% 03.51% 67479612 5402286.00 { KK } Hand 1: 52.707% 49.20% 03.51% 75823176 5402286.00 { KK+, AKs, AKo } Άρα έχουμε 47,29% απέναντι στο range του ενώ πρέπει να βάλουμε 33.000 για 71.000 δηλαδή 46,47% pot odds. Άρα το edge μας ούτε λίγο ούτε πολύ είναι < 1%.

Vatal έγραψε: Κάνεις λάθος. Σε rebuy τουρνουά δεν είναι καθόλου απίθανο, θά 'λεγα μάλιστα ότι το έχω συναντήσει κάμποσες φορές. Έχει τύχει σε εμένα να τελειώσω την πρώτη ώρα με ~24.000 μάρκες (αρχικά 1500) και να είμαι 2ος ενώ ο 1ος είναι ακριβώς στα αριστερά μου με 35.000+ και μόλις στο τέλος του 5ου lvl. Γιατί και πως συνέβει; ένας τρελός στο τραπέζι είχε κάνει άπειρα rebuys και έτυχε να 'ταΐζει' μονίμως εμάς τους δύο!

vergitsis έγραψε: Καταρχήν θα σου αποδείξω όταν καταλήξουμε πρώτα κάπου ότι δεν είναι παράλογη... Ναι, ένας καλός παίκτης μπορεί να κάνει αυτό το play γιατί με τα ΤΕΡΑΣΤΙΑ implied odds που υπάρχουν, ότι re-re-raise και να σου κάνει, με όλα τα φύλλα του range σου που έχεις κάνει το αρχικό raise, θα κάνεις call και θα είναι και σωστό (εκτός και υποθέσουμε ότι κάνει raise πάνω από 10.000 όπου δεν έχει και μεγάλη διαφορά από το allin του). Οπότε post flop αν δεν βελτιώσει (με κάποιο set για παράδειγμα) θα χρειαστεί να πάρει πολύ δύσκολες αποφάσεις: αν έχει κάνει ένα raise της μορφής 8.000 preflop και κάνω εγώ (Akisss) call, postflop με οποιαδήποτε κάρτα 9, Τ, J, Q, χωρίς Κ ή Α στο board θα του κάνω check-raise allin σε οποιοδήποτε bet του (εκτός και πάει αυτός allin οπότε είναι χειρότερο από το preflop allin). Πες μου εσύ με τους ΚΚ ή με τους ΑΑ πως θα κάνεις το call τότε. Αν μου πεις ότι εκεί κάνεις call postflop, δεν συνάδει καθόλου η τακτική σου με το preflop fold των QQ.

Ρισκάρει ~60Μ για 5Μ που έχει το pot και μάλιστα από τον μόνο που έχει τη δυνατότητα να τον πετάξει από το τουρνουά (και που δεν ξέρει πόσο light call θα κάνει γιατί και να χάσει θα μείνει με 40Μ!!!) και μου λες ότι έχει πιο wide range; Δηλαδή, δεν έχει το ίδιο range με προηγουμένως (ΚΚ+, ΑΚ); Κάτι δεν βλέπουμε αντικειμενικά εδώ. Δεν είναι δυνατόν να θεωρούμε πιο tight έναν παίκτη με 20M από έναν με 60Μ. Και αν υποθέσουμε, χάριν συζήτησης, ότι του δίνουμε το ίδιο range (δεν βλέπω γιατί γίνεται πιο wide αλλά ας το δούμε αργότερα αυτό)... Τι κάνεις;

vergitsis έγραψε: Νικο η πασα αυτη ειναι ευκολη,τοσο που δεν χρειαζεται maths για να καταλάβουμε το edge ,αν το πας κάπου αλλού και δεν το καταλάβαμε light us up![/quote:gxe34agf] Απ' ότι κατάλαβα από την παρτίδα σου με τις QQ χρειάζεσαι τουλάχιστον ένα 4%+ equity για να κάνεις το call. Στην πάσα έτσι όπως την τροποποίησα τό 'χεις το 4%;

Πολύ light απαντήσεις πήρα και δεν ξέρω αν οφείλεται στο ότι η παρτίδα είναι republish και δεν δώσατε τη δέουσα προσοχή. Θα επιμείνω λίγο ακόμη... - Τι range έχει; - Τα maths τα κάνατε; Mην δω απάντηση "έχω ΚΚ δεν χρειάζομαι maths!" - Τι edge έχω; :whistle: ΥΓ: Μήπως δεν προσέξατε όλες τις αλλαγές; Ίσως φταίω που δεν τις επισήμανα όλες από την αρχή. Δείτε τις πάλι, έχω όλες τις αλλαγές από την αρχική παρτίδα με bold.

Λοιπόόόόόν... παρακάτω είναι η ίδια παρτίδα του Άκη ελαφρώς παραποιημένη. Το που αποσκοπώ θα το αποκαλύψω μετά. Για πείτε μου εδώ τι κάνετε; PokerStars Game #24200215837: Tournament #134681938, $20+$2 Hold'em No Limit - Level VII (125/250) - 2009/01/23 15:57:54 ET Table '134681938 13' 9-max Seat #5 is the button Seat 1: JopperHarryN (35000 in chips) Seat 2: Dal1982 (5200 in chips) Seat 3: AQUA RAIDER (19477 in chips) Seat 4: hilario1 (14930 in chips) Seat 5: 99NvrLosez (12528 in chips) Seat 6: metronome (23412 in chips) Seat 7: akisss (60000 in chips) Seat 8: Mrjetta97 (4300 in chips) Seat 9: brite2 (8171 in chips) JopperHarryN: posts the ante 25 Dal1982: posts the ante 25 AQUA RAIDER: posts the ante 25 hilario1: posts the ante 25 99NvrLosez: posts the ante 25 metronome: posts the ante 25 akisss: posts the ante 25 Mrjetta97: posts the ante 25 brite2: posts the ante 25 metronome: posts small blind 125 akisss: posts big blind 250 *** HOLE CARDS *** Dealt to akisss (Kc Ks) Mrjetta97: folds brite2: folds JopperHarryN: raises 400 to 650 Dal1982: folds AQUA RAIDER: calls 650 hilario1: folds 99NvrLosez: folds metronome: folds akisss: raises 1350 to 2000 JopperHarryN: raises 33000 to 35000 and is all-in AQUA RAIDER: folds akisss: ????

Στη φάση αυτή του τουρνουά και με αυτά τα stacks αποφασίζω raise/call. Σε πιο deepstack καταστάσεις raise/fold. Αν δηλαδή είχα Μ~100 και ο άλλος πάνω από 50-55 και στο 3bet μου πάει allin (ακόμη και αν υποθέσουμε χάριν παραδείγματος ότι έχουμε τα odds για το call) τότε πάω πάσο. Θα σου κάνω όμως την ίδια ερώτηση που έκανα και στον Ήλιο: πόσο stack θες να έχει εκεί ο Jopper για να κάνεις το call;

vergitsis έγραψε: vergitsis έγραψε: Καταλήγεις λοιπόν πως το καλύτερο line είναι raise/fold;

Η έλλειψη χρόνου μου στέρησε τη δυνατότητα να απαντήσω πιο νωρίς. Ειπώθηκαν πολλά και δεν σκοπεύω να ξανανοίξω τον ασκό του Αιόλου. VaGreece έγραψε: Αυτό ακριβώς! Είμαι αυτής της σχολής! Και σκοπεύω να παραμείνω. Δεν λέω περισσότερα για το θέμα. Αν κατάφερα να προβληματίσω έστω και έναν με τα λεγόμενά μου είναι όφελος που μου αρκεί. Επίσης, ο καθένας (φυσικά πρόσωπα, fora, φορείς κλπ) κάνει τις επιλογές του για τις οποίες, είτε κρίνεται είτε όχι, σίγουρα αναλαμβάνει τις ευθύνες του ή τουλάχιστον θα έρθει αντιμέτωπος με αυτές.

Επιμένω ότι δεν σε κρίνω ως άνθρωπο ούτε ως χαρακτήρα ούτε ως προσωπικότητα... Ακριβώς γιατί το μόνο δεδομένο που έχω είναι οι 5 αράδες σου εδώ και άλλες 5 παραπέρα... Και δεν υπάρχει καμία επιθετικότητα, κατηγορηματικά σου λέω ότι κάνεις λάθος σε αυτό... Ίσα-ίσα που σε κατέταξα στους 5-10 ανθρώπους που δεν είναι με το σωρό και μπορούν να σκεφτούν 2 βήματα πιο μπροστά από τη μύτη τους. Τέτοιους ανθρώπους τους χρειάζομαι σύμμαχους και όχι εχθρούς στην προσπάθειά μου ν αλλάξει κάτι. Και συ πιστεύεις πως υπάρχουν κακώς κείμενα. Και γω πιστεύω πως υπάρχουν κακώς κείμενα. Απλώς κατάθεσα την άποψή μου για το τι πιστεύω ότι πρέπει να γίνει και πως δεν βλέπω με ποιο τρόπο η στάση σου βοηθά προς αυτή την κατεύθυνση. Εκτός και έχεις αποφασίσει ότι αποστασιοποιείσαι από οποιαδήποτε προσπάθεια ν' αλλάξεις οτιδήποτε, οπότε και πηγαίνω πάσο και κερδίζεις το ποτ!

SamGreek έγραψε: Πολύ ωραία όλα αυτά... Έχει φτάσει κάποιος στο σημείο να μαθηματικοποιήσει την επιτυχία της αναμονής σε τουρνουά; Εννοώ πολύ απλά ότι με τα blinds να ανεβαίνουν και να πιέζουν ποιος μπορεί να μαθηματικοποιήσει το ότι θα βρω καλύτερο spot; και όχι μόνο στο συγκεκριμένο τουρνουά, αλλά σε ένα σύνολο από τουρνουά για να έχει και νόημα. Ποιος μπορεί να μου πει με νούμερα ότι περιμένοντας θα βρω καλύτερο spot; Μην ξεχνάτε: είναι tournament και αν πιστεύω ότι σ' όλο το τραπέζι έχω edge δεν μπορώ να περιμένω αιώνια να βρω το spot που θα πάρω το edge μου από τον κακό παίκτη γιατί υπάρχουν δύο αστάθμητοι παράγοντες. α.Το fish μπορεί να αποκλειστεί από άλλον ή να μετακινηθεί & β.μπορεί να μου αλλάξουν τραπέζι και δεν ξέρω αν θα έχω edge εκεί που θα πάω (εκτός και πιστεύουμε ότι σε όποιο τραπέζι και να μας βάλουν θα έχω edge). Αν το μόνο κριτήριο είναι η εμπειρία γι αυτή την απόφαση (δηλ. από την εμπειρία του κάποιος πιστεύει ότι πάντα θα βρίσκει καλύτερο spot) είναι σεβαστό επιχείρημα αλλά όχι αρκετό σε μια θεωρητική ανάλυση. Εδώ κοιτάζουμε να βγάλουμε από τη μύγα ξύγγι, πρέπει να ζυγίσουμε όσο καλύτερα γίνεται και λαμβάνοντας υπόψην όσες περισσότερες παραμέτρους μπορούμε πριν πάρουμε την απόφασή μας. Η αξία της θεωρητικής ανάλυσης είναι ότι δεν πιέζεσαι από χρόνο ή από συνθήκες τραπεζιού και έτσι ψάχνεις την τελειότερη λύση. Πως λοιπόν θα μαθηματικοποιήσω την επιτυχία της αναμονής για να τη συγκρίνω με το ήδη υπαρκτό +EV (έστω και marginal) της υπάρχουσας κατάστασης; Προσέξτε ότι έχουμε 35 Μ και παίζουμε με κάποιον που έχει ~20, δεν έχουμε 100 και κονταροχτυπιόμαστε με κάποιον που έχει 70. Εκεί το fold θα ήταν πάρα πολύ πιο εύκολο γιατί το advantage των 170 Μ δεν είναι τόσο σημαντικό σε σχέση με των 100, όσο σημαντικό είναι των 55 σε σχέση με τα 35 (επειδή κάθε chip που παίρνουμε αξίζει λιγότερο από το προηγούμενο κλπ).

VaGreece έγραψε: Ο λόγος που ενίσταμαι στη στάση ζωής σου -και το κάνω μόνο και μόνο ασκώντας το δικαίωμά μου περί ελευθερίας του λόγου και όχι για να σε κρίνω ως άνθρωπο- είναι γιατί αν οι 5, 10 άνθρωποι που ξεχωρίζουν πνευματικά από τον όχλο που σύρεται και παρασύρεται με Τατιάνες και άλλα πρωινο-μεσημεριάτικα τηλεοπτικά αίσχη, και που μπορούν να ανταλλάξουν πέντε απόψεις όπως αυτές εδώ, αποφασίζουν να κρατήσουν αυτή τη στάση που εσύ κρατάς, πως περιμένεις να αλλάξει η κατάσταση; Δεν είμαι ρομαντικός... ρεαλιστής και ουσιαστικός είμαι...

giogr29 έγραψε: Ακριβώς αυτό! Επειδή όμως ήθελα να προλάβω πολλούς που θα έλεγαν 'και τι έγινε τώρα που θα κλέψω τον Sklansky, το Harrington κλπ.' επισήμανα την περίπτωση του Έλληνα συγγραφέα. giogr29 έγραψε: Το έθεσα πρώτος πριν το σχολιάσεις ότι δεν παριστάνω τον ηθικοπλαστικό, ούτε αναφέρθηκα στην στείρα εφαρμογή των νόμων. Αν ήταν λάθος να παίζω online poker ή έβλαπτα κάποιον δεν θα έπαιζα. Το ότι στερούμαστε του νομικού πλαισίου που το επιτρέπει, το καθιστά παράνομο αλλά δεν το καθιστά λάθος. Μην ξεχνάς (και ως νομικός πρέπει να το ξέρεις καλύτερα από μένα) τη νομοθετική ρύθμιση που για να πατάξει τα φρουτάκια σε Η/Υ στα καφενεία και στα internet cafe (που είχαν σκαρφιστεί τις άπειρες μεθόδους για να μην ανιχνεύονται) στην κατά γράμμα εφαρμογή της καθιστούσε παράνομο το να παίζω και σκάκι ή πασιέντζα στον υπολογιστή του σπιτιού μου. Και αν δεν κάνω λάθος είναι ακόμη σε ισχύ (αν λανθάνω σε κάτι διόρθωσέ με παρακαλώ). Όταν λοιπόν βλέπεις την ΕΕ να βάζει πρόστιμα στις χώρες που δεν επιτρέπουν την παροχή υπηρεσιών από ιδιωτικούς φορείς στον τομέα των διαδικτυακών καζίνο και πόκερ, ποιος είναι τελικά ο παράνομος; Εδώ δεν κάνω θέμα τη στείρα εφαρμογή των νόμων αλλά την ουσία του προβλήματος για την καταπάτηση της πνευματικής ιδιοκτησίας και πως αυτό ζημιώνει εμένα πέρα από το πόσο παράνομο είναι. Και επαναλβάνω ότι δεν απευθύνθηκα σε κανέναν που το κάνει. Απευθύνθηκα στο φορέα που επιτρέπει τη δημοσίευσή του. giogr29 έγραψε: Συμφωνούμε απόλυτα! Πάλι το νομοθετικό πλαίσιο ευθύνεται που δεν προβλέπει σχετική διάταξη. Να είσαι σίγουρος ότι αν προβλεπόταν κάτι ανάλογο θα δήλωνα χωρίς δισταγμό τα κέρδη μου από το πόκερ. Σ'αυτό όμως υπάρχουν δύο προβλήματα για το νομοθέτη: πρώτον για να το φορολογήσει θα πρέπει να το νομιμοποιήσει και η ζημία τότε για το κρατικό μονοπώλιο θα ήταν εκθετικά πολλαπλάσια από τα οφέλη της φορολόγησης των κερδών. Και επειδή επί της ουσίας η κερδοφορία είναι αμελητέα στο σύνολο των παικτών είναι ανάξιο λόγου για τους αρμόδιους φορείς. Επίσης, για να το φορολογήσει θα πρέπει να το εντάξει με κάποιο τρόπο στην όλη αλυσίδα προσφορών κοινοφελούς έργου. Τι θέλω να πω: πληρώνω διόδια για να έχω καλύτερους δρόμους, πληρώνω άμεσους και έμμεσους φόρους για να έχω παιδεία και κοινοφελή έργα κ.ο.κ. Θα με φορολογήσει για κέρδη στο πόκερ για ποιο λόγο; για να μου παρέχει καλύτερο internet για παράδειγμα; Το άλλο με τον Τοτό το ξέρεις; Ας με αποζημιώσει πρώτα για τη ζημία των 2.000 και πλέον δολλαρίων που από κακή παροχή διαδικτυακών υπηρεσιών (κυρίως όμως του ΟΤΕ) έχω επωμιστεί (το νούμερο δεν είναι τυχαίο, τόσα είναι και μάλιστα μόνο από cash games!) και μετά συζητάμε για φορολογία!

Και επειδή θα καταλήξουμε σε έναν διάλογο της μορφής: -Μα δεν είναι σωστό! -Ε, εσύ μην κλέβεις, εμείς γουστάρουμε να κλέβουμε! -Δικαίωμά σας, δικαίωμά μου όμως να καταγγέλω τουλάχιστον τις ενέργειες που θίγουν τα δικά μου συμφέροντα... και επειδή ο στόχος μου δεν είναι να γίνω γραφικός, υπενθυμίζω ότι δεν ξεκίνησα να την λέω στον original poster ούτε να κάνω ηθικοπλαστικά κηρύγματα. Ξεκίνησα να γράφω σ' αυτό το thread κάνοντας μια επισήμανση/παρατήρηση στους αρμόδιους του pokerland με τη θέση μου.

Καλή σου μέρα και σένα γείτονα (μένουμε κοντά)... VaGreece έγραψε: Δεν είπα αυτό. Είπα να μην μου προτείνει κάποιος να κάνω και γω το ίδιο για να μην ζημιώνομαι από την πολιτική μου να αγοράζω τα βιβλία ενώ εκείνος τα παίρνει δωρεάν. VaGreece έγραψε: Γιατί πιστεύεις ότι με αυτή την αντιμετώπιση θα φτιάξεις τα πράγματα; Στα δυο σου αγοράκια μαθαίνεις δηλαδή πως θα πατήσουν επί πτωμάτων για να μην τους πατήσουν οι άλλοι; και όχι πως θα αγωνιστούν για να πετύχουν τους στόχους τους με θεμιτά και τίμια μέσα; Τότε με συγχωρείς αλλά οι κοσμοθεωρίες μας διαφέρουν παρασάγκας... Δεν έχει να κάνει με ηθική και Χριστομάθεια... δεν πιστεύω σε καμία θρησκεία και σε κανένα Χριστό... τους έχω απορρίψει πολλά χρόνια τώρα... Έδωσα την πρακτική νότα γιατί ενίσταμαι από τέτοιες συμπεριφορές: θίγουν εμμέσως και τα δικά μου συμφέροντα! Καλή εβδομάδα!

baskont έγραψε: Μα και βέβαια!!! Λίγο είναι αυτό; Έχω πολλά να πω σ' αυτό το σημείο αλλά θα σου πω το πιο απλό απ'όλα και ίσως το λιγότερο σημαντικό, αλλά που εξηγεί ως ένα βαθμό γιατί ενίσταμαι: Όταν έχω ξοδέψει περισσότερα από 400€ σε βιβλία poker για να εμπλουτίσω τις γνώσεις μου στο αντικείμενο, αρνούμαι να συμβιβαστώ με την ιδέα ότι κάποιος σχεδόν δωρεάν -παρανομώντας όμως- αποκτά το ίδιο edge μ' εμένα. Και ας μην διαβάσω από κάποιον γιατί δεν κάνω και εγώ το ίδιο... ΑΡΝΟΥΜΑΙ ΝΑ ΠΑΡΑΝΟΜΗΣΩ σε κάτι που βλάπτει κάποιον (γιατί και το online poker είναι παράνομο αλλά δεν βλάπτω κάποιον)

omniwargreymon έγραψε: Επειδή δεν διακρίνω κάποιο ιδιοτελές όφελος γι αυτό και ξεκίνησα το post μου 'χωρίς καμία μομφή για τον poster'.

giogr29 έγραψε: Όταν το έγραφα αυτό για τον Έλληνα συγγραφέα ήμουν σίγουρος ότι θα λάβω αυτή την τοποθέτηση από κάποιον. Σε πληροφορώ ότι σε καμία περίπτωση δεν αποδέχομαι αυτή την κατάσταση. Το έγραψα έτσι για να γίνει πιο αισθητή η θέση μου και να κάνω πιο έντονο το θέμα που έχει προκύψει. Αν και όταν παρανομώ δεν το κάνω ποτέ με γνώμονα το αν κινδυνεύω να πιαστώ ή όχι, οπότε με βρίσκει κάθετα ενάντιο η θέση σου '...εν γνωσει μας παρανομουμε οπου μας βολευει και μας παιρνει να το κανουμε...'

stikis έγραψε: Otan to apofasiseis min ksexaseis ton filo Dome, egw tin alli vdomada ekei tha eimai, pare tilefwnaki giati exw xasei ola ta tilefwna (espasa to kinito mu)....[/quote:2yo8xrxf] Νικόλα τι έγινε; Σου έσπασαν ΤΤ; :laugh: :laugh: :laugh:

Χωρίς καμία απολύτως μομφή για τον poster του thread, δεν νομίζει το pokerland ότι τέτοια threads δεν θα έπρεπε να επιτρέπονται; Σκεφτείτε στους αναφερόμενους τίτλους να υπήρχε ένα όνομα Έλληνα συγγραφέα...

Να 'κατεβάσεις' και να εγκαταστήσεις το adobe reader από εδώ: http://get.adobe.com/reader/ Απέφυγε να εγκαταστήσεις το google toolbar και επίσης φρόντισε να επιλέξεις την ίδια γλώσσα με τη γλώσσα της έκδοσης των Windows που έχεις.