Αμφιλεγόμενο Hand

[kasspav]

Μυκονο αυτην την εποχή, και εχω το λαπτοπ διπλα στην πισινα και παιζω το αγαπημένο μου παιχνίδι...lol...το ξερω ειμαι αρρωστος αλλά αν ειναι να γινουμε καλοι θελει volume...

Μετα από ενα σημαντικό downswing αυτην την εποχή καταφερνω να φτασω σε 33$ τουρ στο τελικό τραπέζι με καλή στάκα. Ενα χερι πριν το τελικό, εχασα 30% της στακας με 60-40 με AJVSQT από το ΒΒ. Και τωρα στην αρχη του τελικού σχετικά προεκυψε το παρακάτω χερι, το οποίο αν και το επαιξα αυτοματοποιημενα, αργοτερα με εβαλε σε σκέψεις. Θαθελα την γνώμη σας...ο αντιπαλος καλός οπως όλοι, και τα στατιστικά του νορμαλ.

PokerStars Game #47242702775: Tournament #322010197, $30+$3 USD Hold'em No Limit - Level XVIII (2000/4000) - 2010/07/25 16:41:02 EET [2010/07/25 9:41:02 ET]

Table '322010197 8' 9-max Seat #7 is the button

Seat 1: nhnhlollol (42089 in chips)

Seat 2: Diamond8 (174306 in chips)

Seat 3: Eham5 (100276 in chips)

Seat 4: SokedEnt777 (225059 in chips)

Seat 5: balint6 (318836 in chips)

Seat 6: Johan-CR (194662 in chips)

Seat 7: kasspav (164234 in chips)

Seat 8: PIankton (118062 in chips)

Seat 9: AAJackArt (162476 in chips)

nhnhlollol: posts the ante 400

Diamond8: posts the ante 400

Eham5: posts the ante 400

SokedEnt777: posts the ante 400

balint6: posts the ante 400

Johan-CR: posts the ante 400

kasspav: posts the ante 400

PIankton: posts the ante 400

AAJackArt: posts the ante 400

PIankton: posts small blind 2000

AAJackArt: posts big blind 4000

*** HOLE CARDS ***

Dealt to kasspav [Qd Qs]

nhnhlollol: folds

Diamond8: folds

Eham5: folds

SokedEnt777: folds

balint6: folds

Johan-CR: folds

kasspav: raises 5400 to 9400

PIankton: raises 16599 to 25999

AAJackArt: folds

kasspav: calls 16599

*** FLOP *** [4s Th Ts]

PIankton: checks

kasspav: bets 36000

PIankton: raises 55663 to 91663 and is all-in

kasspav: calls 55663

[sulkk]

Εγώ θα foldαρα.

[mathew ace]

PIankton, gnwstos sta mesimeriana 33ria, me arketa megalo arithmo tours sto energitiko tou, Winning player, gegonos pou kanei to hand akoma pio classic. Button Vs Small B, Classic, obv terastio range hands gia ton PIankton na sou kanei Reraise, tis taksis twn 2,7X opws kai sou ekane.Tha protimousa Reraise All in preflop apo sena, kai an einai cooler (AA,KK) gg.

[bits10]

4bet pre 1000% of the time...

ta ypoloipa as played

[mathew ace]

bits, sizitousame prin me alien, to 4-bet Any amount and/call obv shove, /or Allin einai sigoura oi protimwteres epiloges , nomizw,..Poio line omws protimas??, all in i min reraise?. Aformi mia sizitisi pou eixa prin me ton alienhack sxetika me to hand.

[HPanigma]

tha simfwnisw me ta pedia... fadazome itheles an to pekseis safe me to call logo final table... genika twra teleutea kai egw pezw pio polu flop ... alla logo thesis edw prepei 4bet giati bori na sou kanei 3bet me polu megalo range!

episis mou aresei na pezw to QQ ligo pio dinata pre. (apo oti tha ekana me KK i AA as poume)

[kasspav]

Δεν ειμουν SB αλλά button...γιαυτο τον λόγο θεωρησα ότι εχει μεγάλο range σε 3b preflop. Από τι καταλαβα cooler και συνεχιζουμε...

Αλλο ενα FT σημερα, 5η θεση αυτην την φορα, αντε να δουμε αν η πισινα μας "παει". Τουλαχιστον εβγαλα την χασουρα του downswing...

[arourel]

4bet pre get it in! roufhksia apo mojito kai voutia sth pisina an exoume pesei!

[safesteps]

mathew ace έγραψε:

bits, sizitousame prin me alien, to 4-bet Any amount and/call obv shove, /or Allin einai sigoura oi protimwteres epiloges , nomizw,..Poio line omws protimas??, all in i min reraise?. Aformi mia sizitisi pou eixa prin me ton alienhack sxetika me to hand.

Allin preflop και όχι non-allin 4 bet (δεδομένου της δυναμικής των θέσεων)...

Θα πάρεις call από περισσότερα underpairs (99+) για να είναι +EV παρά τις φορές που θα πέσεις σε overpair χωρίς καν να υπολογίσεις τα flips (για να μην αναφερθώ καν στα AQ) που θα είσαι λίγο μπροστά έτσι κι αλλιώς! Ακόμη και ΤΤ+ να υπολογίσεις πάλι είσαι +EV... Το non-allin 4bet εδώ φωνάζει για monster...

kasspav έγραψε:

*** HOLE CARDS ***

Dealt to kasspav [Qd Qs]

.

.

.

*** FLOP *** [4s Th Ts]

PIankton: checks

kasspav: bets 36000

Γιατί;

bits10 έγραψε:

ta ypoloipa as played

Check behind the flop! Pretty standard IMO...

[melancholy]

4 bet AI pre and its not even close.

Den mou aresei katholou to check behind flop me auta ta stack apla tha pontara kati san 23500 sto flop.

Kanena apo "lathh" sou obv den einai megalo.

gl.

[w0undy]

kasspav xwris parejhghsh, den nomizw pws to lene dswing ayto poy akoloythei otan anebaineis stakes x10 kai x20 mesa se ena mhna.

To hand einai 101% 4bet pre imo btw.

[safesteps]

melancholy έγραψε:

Den mou aresei katholou to check behind flop me auta ta stack

Γι αυτό είπαμε ότι είναι καλύτερο το shove pre, αλλά αφότου παίχτηκε έτσι γιατί όχι check behind; Από τι περιμένεις να πάρεις value εδώ που ΔΕΝ c-betαρε αυτό το flop; Μυρίζει trap έτσι κι αλλιώς αυτό το check. Από την άλλη αν έχει αστοχήσει έχει το πολύ 6 outs, άρα όχι τόσο μεγάλη ανάγκη για protection. Με check behind μπορεί να πάρεις value σε later street από φύλλα που είσαι μπροστά και μάλλον δεν θα συνεχίσουν στο flop.

melancholy έγραψε:

apla tha pontara kati san 23500 sto flop.

Μιλάς για bet/call ή bet/fold;

[mmymmmgfdgfmd]

Gayish bet-Snap cal se shove όπως παίκτηκε το χέρι.

Προτιμότερα 4bet preflop.

[melancholy]

safesteps έγραψε:

melancholy έγραψε:

apla tha pontara kati san 23500 sto flop.

Μιλάς για bet/call ή bet/fold;[/quote:1szkfjiu]

bet/call!!!

safesteps έγραψε:

melancholy έγραψε:

Den mou aresei katholou to check behind flop me auta ta stack

Γι αυτό είπαμε ότι είναι καλύτερο το shove pre, αλλά αφότου παίχτηκε έτσι γιατί όχι check behind; Από τι περιμένεις να πάρεις value εδώ που ΔΕΝ c-betαρε αυτό το flop; Μυρίζει trap έτσι κι αλλιώς αυτό το check. Από την άλλη αν έχει αστοχήσει έχει το πολύ 6 outs, άρα όχι τόσο μεγάλη ανάγκη για protection. Με check behind μπορεί να πάρεις value σε later street από φύλλα που είσαι μπροστά και μάλλον δεν θα συνεχίσουν στο flop.

[/quote:1szkfjiu]

Profanws den mas niazei an einai trap den prokeite na pame paso to xeri mas sto flop.

I alitheia einai den mporw na ekfrasw 100% to skeptiko mou gia to bet sto flop.

Genika: Pistevw tha kanei arketes fores check raise AI to flop me air. (pou nai pistevw oti meta to check tou sto flop einai arketa megalo % tou range tou)

Merikes fores exei pair pou paei na to kanei check raise anti gia bet kai an kanoume c behind isws den paroume ola ta lefta meta (kaka turn klp).

Se A/K turn paizoume ligo sta tifla kai mporei na kanoume lathos call h lathos fold h lathos c behind to river kai paraeinai megalo to pot.

An ksanakanei check to turn den tha paroume tpt apo ta air hand tou.

Genika ok twra pou to skeftomai tha kanw ena % check behind to flop kai egw analoga me to poso pistevw oti exei air kai to parataei me to check tou sto flop. An to kanw auto tha kanw mallon flat/check behind kai to turn.

[kasspav]

Δεν μπορώ να πω οτι ενα check στο flop θα με χαλαγε, ασχετα με το τι κρατουσε (ΚΚ). Οπως λεχθηκε αν εχει ΑΚ, χανω μονο με 6 outs, αν εχει οποιοδηποτε pair εχει μονο 2, αν εχει ΚΚ ΑΑ ειμαι doomed...το προβλημα ειναι οταν βγει καποιος Α η Κ, τι κανουμε τοτε?

[kasspav]

Επισης να πω οτι το 4bet allin με τετοια στακς δεν θα μου αρεσε...αν κρατουσα ΑΑ, ΚΚ, JJ, ΤΤ πιο πιθανο να το εκανα. QQ μαρεσει να βλεπω flop

[safesteps]

Καλό είναι να παίζεις με τρόπο που σε κάνει να νιώθεις άνετα αλλά σε τέτοιες περιπτώσεις είναι θέμα equity. Το flatάρισμα σου πολλές φορές θα τον φοβίσει και το πιθανότερο είναι να φρενάρει με φύλλα όπως 99-JJ ή όταν αστοχήσει. Σε BSB καταστάσεις δεν σε ενδιαφέρει να δεις flop γιατί τις περισσότερες φορές δεν θα πάρεις postflop το value που μπορείς preflop. Επίσης το action θα φρενάρει και για σένα αν δεις Α ή Κ και δεν θα πληρωθείς ποτέ από AQ ή AK αν αστοχήσει postflop. Ναι μεν οι QQ παίζουν καλύτερα από άλλα φύλλα postflop και μειώνεις τη διακύμανση του flip, αλλά είναι από τα spot που θα σε πληρώσουν και πολύ χειρότερα φύλλα και όχι μόνο καλύτερα ή flip.

[mathew ace]

safesteps έγραψε:

Καλό είναι να παίζεις με τρόπο που σε κάνει να νιώθεις άνετα αλλά σε τέτοιες περιπτώσεις είναι θέμα equity. Το flatάρισμα σου πολλές φορές θα τον φοβίσει και το πιθανότερο είναι να φρενάρει με φύλλα όπως 99-JJ ή όταν αστοχήσει. Σε BSB καταστάσεις δεν σε ενδιαφέρει να δεις flop γιατί τις περισσότερες φορές δεν θα πάρεις postflop το value που μπορείς preflop. Επίσης το action θα φρενάρει και για σένα αν δεις Α ή Κ και δεν θα πληρωθείς ποτέ από AQ ή AK αν αστοχήσει postflop. Ναι μεν οι QQ παίζουν καλύτερα από άλλα φύλλα postflop και μειώνεις τη διακύμανση του flip, αλλά είναι από τα spot που θα σε πληρώσουν και πολύ χειρότερα φύλλα και όχι μόνο καλύτερα ή flip.

+1

[safesteps]

melancholy έγραψε:

safesteps έγραψε:

melancholy έγραψε:

apla tha pontara kati san 23500 sto flop.

Μιλάς για bet/call ή bet/fold;[/quote:3ctmfdgf]

bet/call!!!

[/quote:3ctmfdgf]

Λέω και γώ!

melancholy έγραψε:

safesteps έγραψε:

melancholy έγραψε:

Den mou aresei katholou to check behind flop me auta ta stack

Γι αυτό είπαμε ότι είναι καλύτερο το shove pre, αλλά αφότου παίχτηκε έτσι γιατί όχι check behind; Από τι περιμένεις να πάρεις value εδώ που ΔΕΝ c-betαρε αυτό το flop; Μυρίζει trap έτσι κι αλλιώς αυτό το check. Από την άλλη αν έχει αστοχήσει έχει το πολύ 6 outs, άρα όχι τόσο μεγάλη ανάγκη για protection. Με check behind μπορεί να πάρεις value σε later street από φύλλα που είσαι μπροστά και μάλλον δεν θα συνεχίσουν στο flop.

[/quote:3ctmfdgf]

Profanws den mas niazei an einai trap den prokeite na pame paso to xeri mas sto flop.

I alitheia einai den mporw na ekfrasw 100% to skeptiko mou gia to bet sto flop.

Genika: Pistevw tha kanei arketes fores check raise AI to flop me air. (pou nai pistevw oti meta to check tou sto flop einai arketa megalo % tou range tou)

Merikes fores exei pair pou paei na to kanei check raise anti gia bet kai an kanoume c behind isws den paroume ola ta lefta meta (kaka turn klp).

Se A/K turn paizoume ligo sta tifla kai mporei na kanoume lathos call h lathos fold h lathos c behind to river kai paraeinai megalo to pot.

An ksanakanei check to turn den tha paroume tpt apo ta air hand tou.

Genika ok twra pou to skeftomai tha kanw ena % check behind to flop kai egw analoga me to poso pistevw oti exei air kai to parataei me to check tou sto flop. An to kanw auto tha kanw mallon flat/check behind kai to turn.[/quote:3ctmfdgf]

Δεν διαφωνώ με το σκεπτικό σου σε γενικές γραμμές αλλά υπάρχει μια ασυνέπεια σ' αυτό το σκεπτικό έτσι όπως έχει παιχτεί το χέρι ως τώρα: όλα αυτά που προσπαθείς να πετύχεις postflop με το bet σου, επιτυγχάνονται πιο εύκολα preflop με 4bet allin (στο οποίο είμαστε και οι δύο σύμφωνοι). Η μόνη εξαίρεση ίσως είναι το air range του, αλλά πιστεύω ότι το air range του c-betάρει αυτό το flop αντί να το c-r σε μια αναλογία 70-30 τουλάχιστον. Δεν συμφωνώ δηλ. ότι είναι αρκετές οι φορές που θα το κάνει.

Η ασυνέπεια τώρα βρίσκεται στο ότι flatάραμε preflop. Αν θες να πας για max value θα πας allin preflop. Από τη στιγμή που θες να παίξεις on the safe side βλέποντας flop, το συνεπές είναι να συνεχίσεις με check-behind. Έτσι κι αλλιώς είναι περίπτωση WA/WB (way ahead/way behind).

[melancholy]

safesteps έγραψε:

Η ασυνέπεια τώρα βρίσκεται στο ότι flatάραμε preflop. Αν θες να πας για max value θα πας allin preflop. Από τη στιγμή που θες να παίξεις on the safe side βλέποντας flop, το συνεπές είναι να συνεχίσεις με check-behind. Έτσι κι αλλιώς είναι περίπτωση WA/WB (way ahead/way behind).

Opa katse. An pote kanw flat pre den exei se kamia periptwsh na kanei me to "safe side". Tha exei na kanei MONO me to oti pistevw pws etsi tha parw pio poly value (poly megalo % air sto range tou).

Den kserw obv sto sigekrimeno hand o sigekrimenos antipalos ti @!$ range exei lol opote eipa to ABC ekei einai to shove pre.

Dedomenou oti flatarame pre (ypothetw oti kai o OP to kane gia pio poly value kai oxi gia na paiksei safe, alla mallon oxi) pali se genikes grammes nomizw oti tha to paroume me kati san 1/3 bet sto flop se sxesh me to check. Den exei se kamia periptwsh na kanei me way ahead klp. Mallon skeftomaste entelws diaforetika pragmata gia to xeri .

[safesteps]

melancholy έγραψε:

Mallon skeftomaste entelws diaforetika pragmata gia to xeri .

Εμείς οι δύο μάλλον όχι! Αλλά μιλώντας από τη σκοπιά του OP, είπα ότι flatάρει με σκοπό να παίξει πιο safe το χέρι. Αυτό τουλάχιστον κατάλαβα από τα λεγόμενά του. Δεν κατάλαβα ότι flatαρε για να πάρει περισσότερο value (ας με διορθώσει αν κατάλαβα λάθος). Στο σενάριο λοιπόν που flatάρεις για να παίξεις όσο πιο safely γίνεται το χέρι, τότε το συνεπές θα ήταν να κάνεις check behind.

Αν flatάρεις για value εννοείται ότι ποντάρεις το flop. (Στο % των περιπτώσεων που θα flatάρω pre, και 'γώ για value θα το κάνω!)