O ael1979 einai sto final table tou 109/R TWRA!!

[crf88]

HULK έγραψε:

Zulugr έγραψε:

Eκει νομιζω περισσοτερη σημασια εχουν τα images/spots/timing/moves παρα τα μαθηματικα.

+++10000[/quote:17nnevwg]

-1000..ena shove apo small blind einai .apla mathimatika....

niko ginete na xanoun kai oi dio me ena move kai einai oraio paradeigma auto...pio klasiko paradeigma einai se sng opou sto proto xeri exeis qts kai enas antipalos mpainei all in (esto kalos sou filos) kai sou leei ena re 77 exo as peksoumeena flip giati varieme.to xeri einai peripou 50-50%.an kaneis call xanete kai oi dio kai kerdizoun oi ipoloipoi 7 paiktes tou sng...

episis opos eipe kai o ilias kai ksanaeipa kai ego den exei noima na postarete nomizo einai call/stadar call/ktl xoris na exete katsei na kanete mia fora ta stoixeiodi maths.einai kai ;prosvoli ston ilia pou ksodepse kapoia ora na to kanei kai na postarei.kai istera paraponieste oti de postaroun oi kaloi ellines paiktes sta forums...akrivos autos einai o logos..

[gsbets]

nice posts Ηλια.

δυστηχως εχω παιξει μονο 1 φορα live με ael σε τουρνουα.

Παρατηρησα οτι δημιουργει μια agressive εικονα , εκμεταλευοντας 100% τα

bvb situation.Ειχε 5% raise πχ απο ολες τις αλλες θεσεις , και 100% shove απο bb/sb.

Εκμεταλευομενος οτι το αλλο blind (Εγω) , θα παει πασο και Α8 , αφου ηταν η 1η φορα που

επαιζα live.

Οποτε μαλλον το χρειαζοταν αυτο για metagame , και πιστευε οτι ο αντιπαλος δε κανει τοσο light call.

gg.

[mathew ace]

gs, pou epekses live me ton feidia?.

ti exeis na peis gia to live game tou?.

[Zulugr]

Βλαση κατ αρχην καμια προθεση δεν εχω να προσβαλω και ιδιαιτερα ενα παικτη σαν τον Ζωγραφο τον οποιο θαυμαζω και σεβομαι (και δε νομιζω το ποστ μου να ειναι τετοιο,αντιθετος τον ρωταω αν γινεται να χανουν και οι δυο).

Ναι εχεις δικιο οταν λες οτι δε κανουμε τα στοιχειωδη μαθηματικα.Αν ομως ειναι μαθηματικα το shove apo sb με Q2o εκει αλλο τοσο ειναι και το call (??).H μηπως για να κανεις call εκει με ΚJs χρειαζεσαι και αλλες πληροφοριες οπως προφιλ και επιθετικοτητα του αντιπαλου?Αν ναι τοτε τα αντιστοιχα χρειαζονται και για να κανεις το shove απο το sb.Δε θα το εκανες δηλ. σε καποιον που καλαρει ευκολα (αυτονοητο).Αρα ,κατα το δικο μου σκεπτικο,δεν ειναι μονο maths.

Μπορει να ειμαι λαθος,ΟΚ,.Γι αυτο ποσταρω παντος.Για να βρω το λαθος στη σκεψη μου.

Ο Ηλιας μας εξηγησε με μαθηματικο τροπο οτι και οι δυο κινησεις ειναι λαθος.Θα ηθελα αν γινεται να πειτε τις δικες σας κινησεις στο συγκεκριμενο χερι.Και σαν sb και σαν bb.(χωρις ιχνος ειρωνικης διαθεσης)

Δε χρειαζεται παντος να εισαι agrr(εκτος τραπεζιου )τωρα που γνωριστικαμε και μου εισαι και συμπαθης.

[SickSick]

Koita einai apla mathimatika epeidi 1on mboreis na upologiseis to Nash equilibrium, kai 2on apo kei ke pera an exeis kapio read gia to range tou antipalou oti diaferei apo Nash, tote mboreis apla na upologiseis me mathimatika pws na kaneis kialo maximize to EV sou me to na kaneis kapio adjust.

@mathew, kalos o ael alla pezei ligo too online style sto live imo. An kai ok 2 fores se tourn kai 2 fores se cash exw pe3ei live mazi tou

[crf88]

Zulugr έγραψε:

Βλαση κατ αρχην καμια προθεση δεν εχω να προσβαλω και ιδιαιτερα ενα παικτη σαν τον Ζωγραφο τον οποιο θαυμαζω και σεβομαι (και δε νομιζω το ποστ μου να ειναι τετοιο,αντιθετος τον ρωταω αν γινεται να χανουν και οι δυο).

Ναι εχεις δικιο οταν λες οτι δε κανουμε τα στοιχειωδη μαθηματικα.Αν ομως ειναι μαθηματικα το shove apo sb με Q2o εκει αλλο τοσο ειναι και το call (??).H μηπως για να κανεις call εκει με ΚJs χρειαζεσαι και αλλες πληροφοριες οπως προφιλ και επιθετικοτητα του αντιπαλου?Αν ναι τοτε τα αντιστοιχα χρειαζονται και για να κανεις το shove απο το sb.Δε θα το εκανες δηλ. σε καποιον που καλαρει ευκολα (αυτονοητο).Αρα ,κατα το δικο μου σκεπτικο,δεν ειναι μονο maths.

Μπορει να ειμαι λαθος,ΟΚ,.Γι αυτο ποσταρω παντος.Για να βρω το λαθος στη σκεψη μου.

Ο Ηλιας μας εξηγησε με μαθηματικο τροπο οτι και οι δυο κινησεις ειναι λαθος.Θα ηθελα αν γινεται να πειτε τις δικες σας κινησεις στο συγκεκριμενο χερι.Και σαν sb και σαν bb.(χωρις ιχνος ειρωνικης διαθεσης)

Δε χρειαζεται παντος να εισαι agrr(εκτος τραπεζιου )τωρα που γνωριστικαμε και μου εισαι και συμπαθης.

nai kai esi me to xalara mou fanikate idiatera simpathitikoi.tha nomizeis oti exo kati mazi sou pou sou apantisei dio fores etsi alla den isxei.de ta xo me sena prosopika alla me to genikotero klima...ipirxan 4 apantiseis tou stil nomizo einai call/stadar call ktl.apla leo as tsekaroume kapoia pragmata prota i an den eimaste sigouroi an min apantame.opos den apantao ego se cash threads

sta ipoloipa pou les simfono.profanos ta maths ginontai afou exeis ta reads gia to range tou antipalou opos eipe kai o sick sick..apla sto proto post eipes gia moves kai timing pou den exoun poli simasia sto sigkekrimeno spot...

[fileasfog]

Το λάθος είναι ότι ψάχνετε για καθαρά +EV καταστάσεις. Η θεωρία λέει ότι ακόμη κι αν οι εξισώσεις μας βγάλουν 51 % το shove με Q2, θα παρουσιαστούν στο μέλλον πολύ καλύτερες καταστάσεις με 55, 60 και 70 %, οπότε από άποψη βελτιστοποίησης η σωστή κίνηση είναι πάσο.

Σε κάθε περίπτωση πάντως, shove με Q2 με effective stack 9M, κατά τη γνώμη μου είναι λάθος.

[crf88]

fileasfog έγραψε:

Το λάθος είναι ότι ψάχνετε για καθαρά +EV καταστάσεις. Η θεωρία λέει ότι ακόμη κι αν οι εξισώσεις μας βγάλουν 51 % το shove με Q2, θα παρουσιαστούν στο μέλλον πολύ καλύτερες καταστάσεις με 55, 60 και 70 %, οπότε από άποψη βελτιστοποίησης η σωστή κίνηση είναι πάσο.

Σε κάθε περίπτωση πάντως, shove με Q2 με effective stack 9M, κατά τη γνώμη μου είναι λάθος.

to xoume sizitisei 100 fores auto gianni.perneis kai to 51% kai to 70 argotera .....kai den einai sigouro oti tha parousiastoun kaliteres katastaseis......kai tha xeis perissotera chips analogika otan sou erthei to 70% an eixes parei kai ta 51% prin...

[aekara1921]

θα ηθελα να ρωτησω το εξης:αναλυοντας με μαθηματικο τροπο μια τετοια κινηση ποιο ειναι το οφελος που αποκομιζει ο καθενας που διαβαζει την αναλυση αυτη?αυτο που εγω αντιλαμβανομαι ειναι πως αν καποιος παιξει απειρα χερια τελικα θα ξερει τον σωστο τροπο αντιμετωπισης τετοιων καταστασεων.ουσιαστικα ο θεωρητικος μαθηματικος υπολογισμος αποτελει την αποδειξη και μονο του σωστου παιξιματος.κανω λαθος?βλεποντας λοιπον εγω μια ωραια και σωστη καθαρα μαθηματικη αναλυση αναρωτιεμαι το πως θα με βοηθησει οταν θα ερθω στην ιδια κατασταση.επισης σκεφτομαι το εξης:αν ολες οι σωστες αποφασεις προεκυπταν μεσα απο μαθηματικους υπολογισμους τοτε ο καθενας θα μπορουσε να παρει τις σωστες αποφασεις και δεν θα κερδιζε κανενας.η αποψη μου ειναι πως πραγματι ειναι το παιχνιδι μπορει να μεταφραστει με μαθηματικα αλλα μαλλον αποτελει εξισωση με παρα πολλους αγνωστους των οποιων η λυση ερχεται καθαρα μεσα απο την εμπειρια και την αποκτηση καποιων ιδιαιτερων ψυχικων χαρκτηριστικων.αν η προσεγγιση ειναι λαθεμενη θα ηθελα την γνωμη σας.

[crf88]

aekara1921 έγραψε:

θα ηθελα να ρωτησω το εξης:αναλυοντας με μαθηματικο τροπο μια τετοια κινηση ποιο ειναι το οφελος που αποκομιζει ο καθενας που διαβαζει την αναλυση αυτη?αυτο που εγω αντιλαμβανομαι ειναι πως αν καποιος παιξει απειρα χερια τελικα θα ξερει τον σωστο τροπο αντιμετωπισης τετοιων καταστασεων.ουσιαστικα ο θεωρητικος μαθηματικος υπολογισμος αποτελει την αποδειξη και μονο του σωστου παιξιματος.κανω λαθος?βλεποντας λοιπον εγω μια ωραια και σωστη καθαρα μαθηματικη αναλυση αναρωτιεμαι το πως θα με βοηθησει οταν θα ερθω στην ιδια κατασταση.επισης σκεφτομαι το εξης:αν ολες οι σωστες αποφασεις προεκυπταν μεσα απο μαθηματικους υπολογισμους τοτε ο καθενας θα μπορουσε να παρει τις σωστες αποφασεις και δεν θα κερδιζε κανενας.η αποψη μου ειναι πως πραγματι ειναι το παιχνιδι μπορει να μεταφραστει με μαθηματικα αλλα μαλλον αποτελει εξισωση με παρα πολλους αγνωστους των οποιων η λυση ερχεται καθαρα μεσα απο την εμπειρια και την αποκτηση καποιων ιδιαιτερων ψυχικων χαρκτηριστικων.αν η προσεγγιση ειναι λαθεμενη θα ηθελα την γνωμη σας.

ta les para poli kala...i mathimatiki analisi tha se voithisei oste tin epomeni fora pou tha vretheis se kapoia paromoia katastasi na ksereis pia einai i sosti kinisi...i empeiria pou les apoktate me dio tropous.i paizontas para polla xeria (xanontas arketa lefta) i kanontas kapoious ipologismous se kapoies katastaseis pou einai aples xoris polles metavlites(opos einai to all in or fold pre) oste na mi xreiastei na xaseis polles fores gia na matheis...

[O DASKALOS]

+100000

aekara exeis piasei to point, einai auto pou prospa8oun oloi na poun, merikoi me th sosth proseggish kai alloi me lan8asmenh..

auto einai, h empeiria se odhgei stis sostes apofaseis(oxi panta vevaia) sta krisima shmeia, ta opoia einai apeira se ena deep run me terastio field..

giauto oi perissoteroi den mporoun na katalavoun alla oute kai na mpoun sthn psyxologia kai sth 8esh tou paikth o opoios sthn sygkekrimenh periptwsh 3eroume oloi poios einai kai ti exei kanei ws twra.

[foustouki]

aekara μα αυτο ειναι το ποκερ και ακομα περισσοτερο το tournament poker.

Ειδικα στα deep σταδια των τουρνουα προσπαθεις να παρεις τις σωστοτερες αποφασεις βαση stack,m,ranges, με βαση τα μαθηματικα και να εκμεταλευτεις τα λαθη των αντιπαλων σου η να τους προκαλεσεις να κανουν λαθη.

Οποιος κανει τα λιγοτερα λαθη κερδιζει.

Ειδικα σε finaltables με chipleader στα 25bb καθε λαθος εστω και μικρο ειναι καταστροφικο.

Αυτο που λες οτι ολοι θα μπορουσαν να παρουν τις σωστες αποφασεις θεωρητικα ισχυει αλλα στην πραξη οχι.Δεν εχουν δουλεψει ολοι οι παιχτες το ιδιο,ουτε εχουν το ιδιο μυαλο,χαρακτηρα,αυτοσυγκρατηση για να παιξουν σωστα με βαση τα μαθηματικα.

Οποτε οποιος κανει τα λιγοτερα λαθη και εκμεταλευεται τις περισσοτερες καταστασεις οπου ειναι +ev με βαση τα μαθηματικα αυτος θα ειναι και ο μεγαλυτερος νικητης σε βαθος χρονου.

Επισης οταν καποιος παιζει live poker (παιρνω αφορμη απο την συμμετοχη σου στο wpt,συγχαρητηρια κιολας) τοτε αυτες οι μαθηματικες αναλυσεις δεν εχουν ιδιαιτερη σημασια καθως αυτο το "βαθος χρονου" δυσκολα θα ερθει αφου ακομα και οι κορυφαιοι Ελληνες επαγγελματιες παιζουν αντε 5 μεγαλα ευρωπαικα τουρνουα τον χρονο.

Οποτε σε αυτα τα τουρνουα ειναι 20% ικανοτητα και 80% τυχη,timing,gambling ενω αντιθετα οταν online παιζεις 1500-2000mtt τον χρονο εκει μπορεις να πεις οτι αν παιρνεις τις σωστες αποφασεις βαση μαθηματικων στο τελος θα παρεις αυτο που αξιζεις (αν και παλι μπορει οχι)

Ας επανελθω στο hand του thread.

Ο Ηλιας εκατσε και εβγαλε καποια νουμερα και μπραβο του και αρκετοι αλλοι ειπαν την γνωμη του με επιχειρηματα.

Δεκτα ολα αυτα.

Το θεμα ειναι ομως οτι μετα απο το τελος του χεριου οι αναλυσεις γινονται και θα γινονται.

Το δυσκολο ειναι εκεινη την στιγμη που παιζεις πως θα πραξεις.

Δεν μπορεις να κατσεις να υπολογισεις εκεινη την στιγμη αυτα τα νουμερα.

[SickSick]

@foustouki,aekara Den tha 3eroume akrivos ti einai ta mathimatika alla apo poli embiria me tetoies katastasis kai gnosi akrivos ti dinami exei to kathe xeri pou exoume vs. random hand, mboroume na eimaste arketa konta.

Gia arxi tha sas elega na mathete to Nash eq. xwris ICM, diladi opws tha itan se heads up sng or cash. To link einai edw

http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html

Exw pe3ei 3000 peripou superturbo hu sng sto full tilt pou arxizoun me 10x bb kai plewn ine automato to kathe hand gia mena sto hu. Apo ekei kai pera prepei na kaneis tis analoges mikres allages otan pezeis mtt or sng.

Btw opws plepete to 87o einai shove mexri 14.7x bb enw to Q2o mono se 7bbs.

Me antes sti mesi fisika prepi na shovaroume pio polla bbs to kathe hand, prepei na kanoume adjust kai gia auto.

Oso gia peri na pezoun oloi mathimatika teleia kai na min uparxei edge, auto prota apola tha mborouse na itan mono an milame gia stacks kato twn 10bbs sto trapezi, pano apo auto pou den pezoume shove/fold den mboreis na ta upologiseis ola me kofta maths plewn. Kai akomi kai sta shove/fold tha elega oti 2% twn pextwn ta pezoun entelos swsta or close to it.

@mathew thimithika kapoia hands apo live me phidia gia auto pou eipa oti pezei online style, an thes sta grafw

[aekara1921]

ευχαριστω,ναι συμφωνω μαζι σου,η μαθηματικη αναλυση εχει μεγαλη αξια αρκει να την φιλτραρεις παντα σωστα,αναλογα δηλαδη με τις συνθηκες εκεινης της στιγμης.γενικα πιστευω πως εδω μεσα υπαρχουν αρκετα ατομα με εμπειρια και γνωσεις και αποδεδειγμενα κερδοφοροι(οπως τα παιδια που postaran παραπανω) που βοηθανε με την αναλυτικη σκεψη τους πανω στο παιχνιδι,ακομα ομως κι αυτη η βοηθεια θα πρεπει πρωτα να κατανοηθει σε βαθος και υστερα να γινει πραξη.πχ:ειχα δει ενα video του κυριου πανοπουλου σε hu stg και μετα προσπαθησα να παιξω με τον ιδιο τροπο....και καταλαβες τι εγινε!!με τον καιρο και παιζοντας πολλα τουρνουα αρχισα να καταλαβαινω τα points του video(αφου το ειδα αλλες 5 φορες) και πλεον εχω πολυ καλυτερα και ΚΥΡΙΩΣ πιο σταθερα αποτελεσματα.το ιδιο προσπαθω να κανω και στα μεγαλα τουρνουα.η αληθεια ειναι πως αν ασχολεισαι πολλες ωρες με το ποκερ(παιχνιδι,συζητησεις,διαβασμα κλπ) το μυαλο σου βομβαρδιζεται με πολλες πληροφοριες και αν δεν τις φιλτραρεις σωστα τοτε το πιο πιθανο ειναι να τα πας χαλια...ειναι αυτο που λενε πως η ημιμαθεια ειναι χειροτερη πα την αμαθεια...

[mathew ace]

SickSick έγραψε:

@foustouki,aekara Den tha 3eroume akrivos ti einai ta mathimatika alla apo poli embiria me tetoies katastasis kai gnosi akrivos ti dinami exei to kathe xeri pou exoume vs. random hand, mboroume na eimaste arketa konta.

Gia arxi tha sas elega na mathete to Nash eq. xwris ICM, diladi opws tha itan se heads up sng or cash. To link einai edw

http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html

Exw pe3ei 3000 peripou superturbo hu sng sto full tilt pou arxizoun me 10x bb kai plewn ine automato to kathe hand gia mena sto hu. Apo ekei kai pera prepei na kaneis tis analoges mikres allages otan pezeis mtt or sng.

Btw opws plepete to 87o einai shove mexri 14.7x bb enw to Q2o mono se 7bbs.

Me antes sti mesi fisika prepi na shovaroume pio polla bbs to kathe hand, prepei na kanoume adjust kai gia auto.

Oso gia peri na pezoun oloi mathimatika teleia kai na min uparxei edge, auto prota apola tha mborouse na itan mono an milame gia stacks kato twn 10bbs sto trapezi, pano apo auto pou den pezoume shove/fold den mboreis na ta upologiseis ola me kofta maths plewn. Kai akomi kai sta shove/fold tha elega oti 2% twn pextwn ta pezoun entelos swsta or close to it.

@mathew thimithika kapoia hands apo live me phidia gia auto pou eipa oti pezei online style, an thes sta grafw

exw paiksei mia fora live me to feidia, kai to aksiosimeioto sto game tou einai oti einai fearless gia live..opws to eipes akrivws paizei poly aggresive otan einai se pot, proseggizei poly to online game tou.to shove p.x apo to small ton exw dei na to kanei polles fores, kai polla alla "online" moves.

To pio aksiosimeiwto omws proterima tou, to opoio otan ekana ta updates tou CyPT, to kalokairi to anefera, einai oti dimiourgei (mallon epitides ) ena apistefto "aura" gyrw tou, eite me afta pou leei, eite me ton tropo pou paizei ta hands tou, (p.x meta apo raise kai reraise skeftotan epi 5 lepta me 7-3 off,)..

Genika sto table tous kanei olous na prosexoun afton, kai dimiourgei ena aisthima fovou stous antipalous.Kai episis kserei na ekmetalevetai poli kala tous "donks" pou logw tou image tou prospathoun kai kala na ton mblofaroun klp klp...

Telos, kai afto mou arese para poly, frontizei sto table na kanei xavale me tous "donks" ..Evnoitoi oi logoi.

[melancholy]

foustouki έγραψε:

Το θεμα ειναι ομως οτι μετα απο το τελος του χεριου οι αναλυσεις γινονται και θα γινονται.

Το δυσκολο ειναι εκεινη την στιγμη που παιζεις πως θα πραξεις.

Δεν μπορεις να κατσεις να υπολογισεις εκεινη την στιγμη αυτα τα νουμερα.

Profanws kai den tha katseis/den mporeis na ipologiseis ekeinh thn wra tetoia pragmata.

Opws eipe o sicksick akrivws autos einai logos pou kathomaste kai ta ipologizoume meta, gia na eimaste oso to dinaton pio empeiroi kai pio konta sthn "mantepsia" pou tha kanoume sta liga deuterolepta pou exoume gia thn apofash. Kai mantepse... doulevei. Otan paizw kai vriskomai se ena spot pou den kserw ti na kanw, kanw kati pou mou fenete swsto, kai simiwnw kateutheian ena note dipla se ena xarti px. "tade xeri me toso stack kai blinds, se auto to position, leipei to sb kai einai enas antipalos me 2bb sto button". Otan teliwsw to session kathomai ligo na to melethsw na dw poso lathos ekana kai ti htan kalitero na kanw kai etsi siga siga apoktas thn empeiria na "manteveis" to swsto se katastaseis pou den vriskese sixna.

Einai o logos pou "malwnw" sinexeia filous mou. Paizoun ena tour kai egw parakolouthw, kai se kapoia fash me rwtane sto msn "edw ta vazw?" gia ena preflop spot pou tha eprepe na kseroun. Tous krazw me ta to telos tournoua kai tous lew na katsoun na to ipologisoun, kai mentepse meta apo dio meres me rwtane to idio/paromoio spot. To poker thelei PARA poly douleia off the table kai to ematha kai egw arketa arga kiriws apo ton Ilio.

Kata ta alla me kalipsane nomizw 100% ta post tou crf kai tou sicksick.

Kai pros theou mhn nomizei kaneis oti thread einai gia na kraksoume ton Pheidia lol. Ekane ena lathos pou sthn telikh den htan kai toso megalo kai htan aformh gia mia wraia kouventa.

[SickSick]

Katalevenw ti les gia aura (eniosa auto pou les me ton Timoshenko), an kai den pira pote kati tetoio apo ton phidia. Fisika tis fores pou epe3a cash me ton phidia itan kai o Kestas sto trapezi, o opios oso kai na min pezei mathimatika swsta kapoies fores, apo plevras psixologias kai auras whatever mas ekane kai emena kai ton phidia na fenomaste mikra agorakia. Se live cash den sigkrinete o phidias me ton kesta, opws kai o Kestas den sigkrinete se online mazi tou (obv).

Apo ta tourns pou pe3ame, thimame xaraxtiristika oti vgike se mid-stage tou protou tournoua otan ekane shove like 13x utg (se 6max trapezi) me 68s se trapezi me 1 maniac kai akomi 1-2 poli loose players. Isws +ev online prin liga xronia pou itan nittish to play, alla sigoura oxi me tous loose pextes sto trapezi.

Ena allo hand sto idio tourn, ekane shove o button 8-9x, kai eimoun SB me 30x stack kai 88. O BB itan o maniac pou elega, telios trellos epeze ta panta kai unpredictable. Eipa paso to 88, kai pou eipa meta to hand oti eixa 88 o phidias paramilouse pou ekane auto to paso. Obv online tha kanw reshove ekei kai einai ligo +ev epeidi tha ginw called mono apo AK, TT+ kai ime mbrosta sto range tou allou. Alla me auton ton pexti sta aristera mou, to na kanw call tha eferne poli pithanon ton allo pexti piso mou mesa, kai katse na pe3eis vs 4 overcards me ton trello aristera sou.

Sto allo live tourn, eimastan 4 or 5 handed sto final table kai eixa megalo chip lead. Gia 3-4 cycles otan eimoun sb vs to bb tou phidia ta eixa kanei ola shove, eixe peripou 10x to blind ekeinos. Tin 4i/5i pou meiname sta blinds tou ekana limp. Whats my range there?

[SickSick]

melancholy έγραψε:

Kai pros theou mhn nomizei kaneis oti thread einai gia na kraksoume ton Pheidia lol. Ekane ena lathos pou sthn telikh den htan kai toso megalo kai htan aformh gia mia wraia kouventa.

Hehe min anisixeis, o phidias einai great player kai propanton great guy, nomizw to 3eroume oloi auto.

[Darraess]

Να προσθέσω την ταπεινή μου γνώμη και ας μην έχω την παραμικρή ιδέα ποιος είναι ποιος και τι έχει κάνει ο καθένας.

Μαθαίνω γρήγορα όμως.

Τα μαθηματικά μπορεί να είναι υπέροχα πολύπλοκα αλλά και υπέροχα απλά, τώρα άμα μου πει κάποιος ποια μαθηματικά πρέπει να χρησιμοποιήσει για να στείλει κάποιον στο φεγγάρι θα πω τα υπέροχα πολύπλοκα μαθηματικά, για δυο χέρια στο poker όμως τα υπέροχα απλά μαθηματικά θα σου δώσουν ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα με τα πολύπλοκα.

Και ναι μπορούν τα μαθηματικά να ορίσουν ένα μπούσουλα με τον οποίον θα παίζουμε παρόμοιες καταστάσεις.

Q2o απέναντι σε ένα range φύλλων που δεν έχεις λόγο να αποκλείσεις κανέναν συνδυασμό εκτός των φύλλων που έχεις εσύ έχει equity 47.3% προς 52.7% η απόφαση για shove λοιπόν είναι απλά θέμα κορώνα γράμματα.

Μετά τα μαθηματικά έρχεται η ψυχολογία και εκεί δεν υπάρχει ποτέ παρόμοια κατάσταση, είναι πρακτικά αδύνατον ένας υγιής ψυχικά άνθρωπος ποτέ να βρεθεί σε ίδια ψυχολογική κατάσταση σε 2 διαφορετικές στιγμές στη ζωή του ολόκληρη, πόσο μάλλον να συμβεί σε δυο ανθρώπους που έχουν εμπλακεί και πάλι μεταξύ τους στις ίδιες συνθήκες, απλά δεν γίνεται.

Όλοι οι ψυχολογικοί παράγοντες εκείνης της στιγμής οδήγησαν σε μια απόφαση η απόφαση ήταν απλή κορώνα γράμματα τα διπλασιάζω η φεύγω, δεν υπάρχει σωστό ή λάθος εδώ, προσωπικά δεν πιστεύω ότι θα έπαιζα Q2o έτσι ποτέ, αλλά λέω πιστεύω γιατί δεν ξέρω με σιγουριά τι μπορεί κάποια στιγμή να με οδηγήσει στο να το κάνω.

Να πω επίσης ότι η έννοια βάθος χρόνου στο poker είναι φυσικά απολύτως σωστή αλλά κατά τη γνώμη εντελώς λάθος ερμηνευμένη από πολύ κόσμο για τα τουρνουά, κυρίως τα MTT τεράστιου field, σε αυτά δεν έχει την επιρροή που έχει στα cash games και τολμώ να πω ούτε καν στα SnG.

Οπότε ναι τα απλά μαθηματικά μας λένε ότι μια και δεν είναι ακριβώς 50-50 και είναι 47-53 αν το κάνεις 100 φορές θα χάσεις περισσότερα από ότι θα κερδίσεις. Ένα τέτοιο τουρνουά όμως είναι πολύ αυτόνομο στο χρόνο, αν καταγράψουμε σε κάθε τουρνουά που θα παίξει ο ael1979 τον επόμενο χρόνο τα χέρια του είναι πολύ πιθανό σε κανένα άλλο να μην συμβεί να έχει ξανά Q2o σε αυτή τη θέση με αυτές τις συνθήκες, όποτε "ποιες 100 φορές μου λες ρε φίλε άσε τις επόμενες 99 που δεν θα έρθουν ποτέ στη άκρη, τώρα τι κάνουμε;".

Είναι εύκολη και απολύτως λογική μια τέτοια σκέψη, έπαιξε λοιπόν κορώνα γράμματα και έχασε αν μη τι άλλο δεν έθεσε τον εαυτό του υπό, οπότε είναι μια επιλογή που δεν είναι λάθος, δεν τον έθεσε βέβαια ούτε υπέρ οπότε ούτε και σωστή τη λες.

Είναι όμως πολύ συχνό σε τέτοια τουρνουά να πρέπει να αρπάξεις τις 50-50 ευκαιρίες σου από τα μαλλιά, το βάθος χρόνου είναι πολύ μικρό για να τις υποτιμήσεις.

[safesteps]

Darraess έγραψε:

Q2o απέναντι σε ένα range φύλλων που δεν έχεις λόγο να αποκλείσεις κανέναν συνδυασμό εκτός των φύλλων που έχεις εσύ έχει equity 47.3% προς 52.7% η απόφαση για shove λοιπόν είναι απλά θέμα κορώνα γράμματα.

Μην ξεχνάς ότι δεν μας ενδιαφέρει μόνο το equity απέναντι σε random hand αλλά μας ενδιαφέρει κυρίως το calling range του αντιπάλου. Αν λοιπόν το calling range του είναι για παράδειγμα στο 25% των χεριών του, αυτό σημαίνει ότι θα μας κάνει call 1 στις 4 αφού το μοίρασμά του είναι random για μας. Έτσι λοιπόν πρέπει να συνυπολογίσεις, στο equity που έχεις με Q2 απέναντι στο range του που θα σε κάνει call, και το 75% των περιπτώσεων που θα πάει πάσο.

Darraess έγραψε:

Οπότε ναι τα απλά μαθηματικά μας λένε ότι μια και δεν είναι ακριβώς 50-50 και είναι 47-53 αν το κάνεις 100 φορές θα χάσεις περισσότερα από ότι θα κερδίσεις.

Όχι, για το λόγο που σου είπα παραπάνω: δεν θα πάρεις και τις 100 φορές call!

[africanos23]

Ego 3ero ton phidia epidi pe3ame kai mazi cash kai tourney stin kipro 3exorizi o anthropos kai prabo tou!!! ....Nomizo oti an pe3eis arketo kero poker tha katalambenes oti to range tou antipalou na kani call se auto to simio tou tournoua ine meta3i small pair kai j10-aq to ak tha ekane reraise, apo tin stigmi pou mono giro sto 70% ton fillo tha ixan kani epafi kai tha ekanan call se allin nomizo pos i apofasi tou na ton dio3i apo to pot itan sosto asxetos an kratousen kj o antipalos,apo tin stigmi pou ekane preflop raise akoma kai to kj pori na foldari se allin. An then katalabete kati pedes an perimenis panta fillo se auta ta simia tou tournoua tha erxese panta teleutaios i toulaxiston then tha pernis kalo poso xrimaton...Pektes pou 3exorizoun sinithos se auta ta simia tou tourney ine auti pou exoun karidia kai ta sproxnoun ta chips tous stin mesi asxetos ti kratane alla ta bazoun mesa PROTI PANTA!

[crf88]

africanos23 έγραψε:

DEN EXO DIAVASEI KAN TO HAND KAI PATAO RANDOM KOUMPAKIA STO PLIKTROLOGIO

[Antonis]

Δογματικές απαντήσεις αφου το είπε ο τάδε εσυ τι μιλάς, προσωπικά με βρίσκουν αντίθετο.

Επιπλέον δεν θεωρώ σωστό να γίνεται ανάλυση για ένα τόσο κρίσιμο χέρι χωρίς την σύμφωνη γνώμη του ίδιου. Η κουβέντα τώρα είναι πρακτικά άχρηστη κ θα ήταν χρησιμότερη εαν π.χ. γινόταν ανάλυση ποιο είναι το range που πουσάρεις εκεί κ αντίστοιχα το calling range tou BB.

Διαβάζοντας τα πόστ θυμήθηκα ενα πολύ καλό άρθρο του Πανόπουλου "η ψυχή είναι πάνω απο τα μαθηματικά".

Εαν π.χ. είχε κερδισει το χέρι ο Φειδίας σήμερα δεν θα ασχολιόταν κανείς με αυτό κ θα μιλούσαμε όλοι για την μεγάλη επιτυχία του!!

Υ.Γ. Δεν διάβαζε κ ο Κώστας τα πόστ κ τά χωσε με Q-4. :laugh: gg

[fileasfog]

H μαθηματική ανάλυση της θέσης έχει ως εξής:

Το αποτέλεσμα της κίνησης μας (ΕV=E), δίδεται απ τη σχέση

E=Ce+Fe

όπου Ce το αποτέλεσμα αν ο αντίπαλος κάνει call και Fe το αποτέλεσμα αν ο αντιπαλος κάνει Fold.

Το Fe ισούται με:

Fe=F * M

όπου F η πιθανότητα να πάει πάσο και Μ τα χρήματα που υπάρχουν ήδη μέσα, Blinds+Antes

Ο παράγοντας Ce δίδεται απ τη σχέση:

Ce= Cwin-Close= (1-F) * P * S - (1-F) * (1-P) * S

όπου:

F και πάλι η πιθανότητα να πάει πάσο επομένως 1-F= η πιθανότητα να callarei

P η πιθανότητα του φύλλου μας απέναντι στο Calling range, (το οποίο είναι συμπληρωματικό ως προς το Folding range)

S το στακ μας (χωρίς βλάβη της γενικότητας θα θεωρήσουμε ότι ο αντίπαλος μας καλύπτει σε chips), ειδάλλως μπορούμε να θεωρήσουμε το Effective stack

η βασική συνθήκη που πρέπει να ικανοποιείται για να πάμε allin είναι η παρακάτω:

Ε=Fe+Ce >= 0 => FM+(1-F)PS-(1-F)(1-P)S >=0 =>...........

=> P >= (N-FN-F) / (2Ν-2NF)

όπου Ν έχουμε ορίσει το λόγο S/M ή πιο απλά πόσα Μ είναι το στακ μας.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα είναι Ν=9 και το αποτέλεσμα εξαρτάται καθαρά από το Cr (calling range) του αντιπάλου.

Για Cr=30% απαιτείται περίπου 37 % (το πραγματικό είναι 34 %)

Για Cr=20% απαιτείται περίπου 27,7 % (το πραγματικό είναι 31,3%)

Για Cr=40 % απαιτείται περίπου 41,7 % (το πραγματικό είναι 35,3%)

κ.ο.κ.

Επομένως για να αποφασίσουμε ποιά είναι η σωστή κίνηση, πρέπει να θεωρήσουμε κάποιο Cr για τον αντίπαλο.

Μία ποιο αναλυτική προσέγγιση θα υπολογίζει όλες τις τιμές του P για κάθε Cr (ευτυχώς το τελευταίο είναι πεπερασμένο) και θα βγάζει μία μέση τιμή, όμως και πάλι υπεισέρχεται η προσωπική μας καρίση, καθώς για κάθε τιμή του Cr πρέπει να δοθούν συντελεστές βαρύτητας (με συνολικό άθροισμα 1)

Το Cr ή οι συντελεστές βαρύτητας μπορούν να εξαχθούν, εάν επιλύσουμε μία ανάλογη εξίσωση από τη μεριά του αντιπάλου μας. Η εξίσωση αυτή ωστόσο θα περιλαμβάνει τη μεταβλητή Sr δηλαδή το range με το οποίο εμείς θα κάναμε shove, δηλαδή αυτό που ψάχνουμε στο εν λόγω πρόβλημα.

[Johnny22]

Darraess έγραψε:

Να προσθέσω την ταπεινή μου γνώμη και ας μην έχω την παραμικρή ιδέα ποιος είναι ποιος και τι έχει κάνει ο καθένας.

Μαθαίνω γρήγορα όμως.

Τα μαθηματικά μπορεί να είναι υπέροχα πολύπλοκα αλλά και υπέροχα απλά, τώρα άμα μου πει κάποιος ποια μαθηματικά πρέπει να χρησιμοποιήσει για να στείλει κάποιον στο φεγγάρι θα πω τα υπέροχα πολύπλοκα μαθηματικά, για δυο χέρια στο poker όμως τα υπέροχα απλά μαθηματικά θα σου δώσουν ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα με τα πολύπλοκα.

Και ναι μπορούν τα μαθηματικά να ορίσουν ένα μπούσουλα με τον οποίον θα παίζουμε παρόμοιες καταστάσεις.

Q2o απέναντι σε ένα range φύλλων που δεν έχεις λόγο να αποκλείσεις κανέναν συνδυασμό εκτός των φύλλων που έχεις εσύ έχει equity 47.3% προς 52.7% η απόφαση για shove λοιπόν είναι απλά θέμα κορώνα γράμματα.

Μετά τα μαθηματικά έρχεται η ψυχολογία και εκεί δεν υπάρχει ποτέ παρόμοια κατάσταση, είναι πρακτικά αδύνατον ένας υγιής ψυχικά άνθρωπος ποτέ να βρεθεί σε ίδια ψυχολογική κατάσταση σε 2 διαφορετικές στιγμές στη ζωή του ολόκληρη, πόσο μάλλον να συμβεί σε δυο ανθρώπους που έχουν εμπλακεί και πάλι μεταξύ τους στις ίδιες συνθήκες, απλά δεν γίνεται.

Όλοι οι ψυχολογικοί παράγοντες εκείνης της στιγμής οδήγησαν σε μια απόφαση η απόφαση ήταν απλή κορώνα γράμματα τα διπλασιάζω η φεύγω, δεν υπάρχει σωστό ή λάθος εδώ, προσωπικά δεν πιστεύω ότι θα έπαιζα Q2o έτσι ποτέ, αλλά λέω πιστεύω γιατί δεν ξέρω με σιγουριά τι μπορεί κάποια στιγμή να με οδηγήσει στο να το κάνω.

Να πω επίσης ότι η έννοια βάθος χρόνου στο poker είναι φυσικά απολύτως σωστή αλλά κατά τη γνώμη εντελώς λάθος ερμηνευμένη από πολύ κόσμο για τα τουρνουά, κυρίως τα MTT τεράστιου field, σε αυτά δεν έχει την επιρροή που έχει στα cash games και τολμώ να πω ούτε καν στα SnG.

Οπότε ναι τα απλά μαθηματικά μας λένε ότι μια και δεν είναι ακριβώς 50-50 και είναι 47-53 αν το κάνεις 100 φορές θα χάσεις περισσότερα από ότι θα κερδίσεις. Ένα τέτοιο τουρνουά όμως είναι πολύ αυτόνομο στο χρόνο, αν καταγράψουμε σε κάθε τουρνουά που θα παίξει ο ael1979 τον επόμενο χρόνο τα χέρια του είναι πολύ πιθανό σε κανένα άλλο να μην συμβεί να έχει ξανά Q2o σε αυτή τη θέση με αυτές τις συνθήκες, όποτε "ποιες 100 φορές μου λες ρε φίλε άσε τις επόμενες 99 που δεν θα έρθουν ποτέ στη άκρη, τώρα τι κάνουμε;".

Είναι εύκολη και απολύτως λογική μια τέτοια σκέψη, έπαιξε λοιπόν κορώνα γράμματα και έχασε αν μη τι άλλο δεν έθεσε τον εαυτό του υπό, οπότε είναι μια επιλογή που δεν είναι λάθος, δεν τον έθεσε βέβαια ούτε υπέρ οπότε ούτε και σωστή τη λες.

Είναι όμως πολύ συχνό σε τέτοια τουρνουά να πρέπει να αρπάξεις τις 50-50 ευκαιρίες σου από τα μαλλιά, το βάθος χρόνου είναι πολύ μικρό για να τις υποτιμήσεις.

Το χέρι αυτό θυμίζει το νοητό πείραμα της γάτας του Schroedinger, όπου μια γάτα κλεισμένη σε ένα κουτί, αθέατη απ’ έξω, βρίσκεται σε μια υπέρθεση δύο καταστάσεων: ζωντανή και νεκρή κατάσταση. Όταν όμως ανοίξουμε το κουτί και γίνει η παρατήρηση (ή μέτρηση όπως λένε οι φυσικοί), καταστρέφεται η κβαντική υπέρθεση και αποκαλύπτεται έτσι η πραγματική κατάσταση της γάτας.