SamGreek Δημοσίευση 9 Νοεμβρίου, 2009 Αναφορά Δημοσίευση 9 Νοεμβρίου, 2009 safesteps έγραψε:SamGreek έγραψε:Με ποια από τα φύλλα του πιστεύεις ότι 10 στις 10 φορές θα κάνει πάσο στο turn σε ένα bet 200 και 8 στις 10 (που θα έρθει blank το river) θα κάνει call τα 200 στο river εφόσον περάσουμε με check το turn?QQ, JJ, ΑxTx, ΑxΚd, KdQx, KdJx, όλα χωρίς σπαθί. Είναι κάμποσα, σε σχέση με όλο το υπόλοιπο range του που δεν θα τα παράταγε στο turn: QcQ, JcJ, AcTx, AcKd, KdQc, KdJc, AA, TT, 66. Εντάξει δεν είναι τόσα πολλά όσα αρχικά είχα φανταστεί (τώρα που τα βλέπω είναι μισά μισά), αλλά στα fold turn/call river θα μπορούσα να σου πω και κάποιους flop floating συνδυασμούς με Α που θα τύχει να βελτιωθούν στο river.[/quote:1nyes77j]Εδώ είναι το λάθος του συλλογισμού σου Νίκο (εκτός κι αν παρεξηγήθηκα και δε σου έδωσα να καταλάβεις το σκεπτικό μου, ελπίζω τώρα να ξεκαθαριστεί). Νομίζω ότι μιλούσαμε ξεκάθαρα για 10 περιπτώσεις όπου ο αντίπαλος θα έχει σπαθί στο χέρι του, δηλ. στο τμήμα του range του που περιλαμβάνει ακριβώς ένα σπαθί (όχι made flushes φυσικά). Αφού από αυτές τις 10 φορές τις 2 που θα έρθει κι άλλο σπαθί στο τέλος θα χάσουμε το ποτ, γι' αυτό το σενάριο μιλούσαμε. Ούτως ή άλλως όταν ο αντιπαλος δεν έχει σπαθί δεν έχει 20% pot equity για να μας κάνει outdraw 1 στις 5 φορές στο river. Και να πω παρεπιπτόντως ότι το flat call απέναντι σε 3 bet με KJ νομίζω είναι αρκετά light preflop call ακόμη και για το 4-8.Τώρα, αν μιλήσουμε για το συνολικό του range (και χωρίς κανένα σπαθί), ας αφαιρέσουμε τους ΑΑ,ΚJ. Όσο για το ΑxTx δε νομίζω να έκανε call στο river, τουλάχιστον όχι πάντα, μάλλον σπάνια (ένα 30% θα έλεγα). Μην ξεχνάς ότι χάνει από το μεγαλύτερο τμήμα του range του AEL δεδομένου του 3 bet preflop και του Cbet. Επίσης είναι κάποια φύλλα στο range του που δεν έχουν σπαθί (αυτά με τον Kd) που ενώ θα μας πλήρωναν ένα ακόμη bet στο turn δε θα μας πληρώσουν σε coller river (club). Εδώ διαφωνούμε ότι το AxKd χωρίς σπαθί δε θα έβλεπε ποτέ 2nd barrel των 200.Μετά από όλα αυτά δεν μπορώ να δω πώς μπορείς να βλέπεις ως ικανοποιητικό line το check turn εδώ για να πάρουμε ένα ακόμα bet στο river. Πιστεύω κι ο AEL να συμφωνεί με το σκεπτικό μου και να σκέφτηκε παρόμοια.AEL όσο για το JJ που λέω πιο απίθανο εννοώ σε σχέση με τα 99, γιατί νομίζω (ίσως κάνω λάθος) ότι σε 5 handed 4-8 αρκετοί παίχτες (σίγουρα όχι όλοι) κάνουνε 4 bet τους JJ απέναντι σε 3 bet που συχνά μπορεί να είναι resteal. Αλλιώς γράψε λάθος. Κι όσο για το free card που λες ούτε με 2% δε δίνεις μερικές φορές αξίζει το τόσο λίγο ρίσκο για να πάρεις ένα bet αργότερα. Απλά στο παράδειγμά μας με top set και 3 σπαθιά κάτω υπάρχουν πολλά φύλλα που θα μας πληρώσουν κι είναι χειρότερα. Τι να "φάμε" από τον Αc αν περιμένουμε και το river? Να βγει blank και να μην πάρουμε τίποτα; Το board texture, action, η ισχύς του φύλλου μας και η θέση μας επιβάλουν bet και στο turn εδώ. Παράθεση
safesteps Δημοσίευση 9 Νοεμβρίου, 2009 Αναφορά Δημοσίευση 9 Νοεμβρίου, 2009 Διονύση ομολογώ ότι με τις απανωτές παραθέσεις και απαντήσεις μπλέξαμε τα μπούτια μας. Εγώ τουλάχιστον! Η αλήθεια είναι ότι στην απάντησή μου για τα φύλλα που περιέχουν σπαθί και το free card για το equity του 20% έχασα το στόχο μου! Πάμε πάλι από την αρχή.Η αρχική μου τοποθέτηση για το turn είναι ότι ΔΕΝ φοβάμαι το flush του γιατί δεν ταιριάζει με το μέχρι εκεί παιχνίδι του (ποιά φύλλα μπορεί να κάνουν flush στο turn και έχουν κάνει call pre στο 3bet μας και call και όχι raise στο flop cbet μας; ). Φοβάμαι όμως ότι στο πλείστο των περιπτώσεων θα φοβηθεί αυτός και δεν θα με πληρώσει αν κάνω bet εδώ. Έτσι αν δείξω αδυναμία εδώ με check ή θα βάλει αυτός λεφτά στο turn από μόνος του ή θα μπορέσω να του πάρω λεφτά στο river με ένα ακόμη bet (Γιάννη αυτός είναι και ο λόγος που δεν έχω πρόβλημα με το free card, σε βάθος χρόνου τα λεφτά του river θα είναι περισσότερα από το equity που έχει τώρα στο pot με ένα πιθανό suckout). Χωρίς να κάτσω να μετρήσω συνδυασμούς στο πρώτο post που ανέφερα αυτό το line, θεωρούσα ότι οι συνδυασμοί που είναι χωρίς σπαθί και θα φύγουν με ένα bet στο turn ενώ θα μου πλήρωναν ακόμη ένα bet στο river, είναι πολλοί περισσότεροι από αυτούς που έχουν ένα σπαθί και θα μείνουν μετά το bet στο turn. Στο επόμενο post που ανέφερα ranges φάνηκε ότι είναι περίπου ίδιος αριθμός συνδυασμών (αλλά εκεί είχα χάσει το στόχο μου στην ανάλυση και μπερδέψαμε το equity του turn έχοντας draw με το πότε θα φύγει με bet στο turn).Για να δούμε πάλι το line. Αν λοιπόν τρέξουμε το χέρι 100 φορές, χονδρικά στις 50 έχει ένα σπαθί στο χέρι του ενώ στις άλλες 50 δεν έχει. Το range ΧΩΡΙΣ σπαθί (που έχει φτάσει ως εδώ και) που θα φύγει στο turn με bet γύρω στα 200 είναι κατά την εκτίμησή μου QQ, JJ, ΑxTx, ΑxΚd, KdQx, KdJx (24 συνδυασμοί). Το range που δεν θα φύγει με bet στο turn είναι QcQ, JcJ, AcTx, AcKd, KdQc, KdJc, AA, TT, 66 (24 συνδυασμοί εκ των οποίων 7 χωρίς σπαθί). Οι συνδυασμοί που θα φύγουν με ένα bet στο turn είναι drawing dead σε όλες τις περιπτώσεις. Στους υπόλοιπους 24 συνδυασμούς οι πιθανότητές του είναι ως εξής:- στους 15 (QcQ, JcJ, AcTx, AcKd, KdQc, KdJc, AcA) έχει 18% (8 σπαθιά, το 6c μας δίνει full)- στους 4 (ΤΤ, 6d6s) έχει 2,25% (1 out)- στους 3 (ΑΑ χωρίς σπαθί) έχει 4,5% (2 outs) (με το ένα από αυτά να είναι scary και γι αυτόν!)- στους 2 (6c6) έχει 23% (10 outs)Το σύνολο των παραπάνω μας δίνει 14% γι αυτόν και αυτό στις μισές περιπτώσεις (7 στις 50 φορές), άρα συνολικά στο 7% των περιπτώσεων θα μας κάνει outdraw.Αν κάνουμε bet 200 στο turn, θα έχουμε: (50 x 370) + (43 x 570) - (7 x 570) = 39KΔεν υπολογίζω λεφτά στο river γιατί αν πέσει σπαθί δεν θα του δώσουμε άλλα (καλή ερώτηση εδώ για το Γιάννη: τι κάνεις μετά το bet στο turn αν πέσει σπαθί στο river;), αν δεν πέσει σπαθί δεν θα μας δώσει άλλα (κάποιες φορές θα μας δώσει με ΤΤ, 66, αλλά και κάποιες θα του δώσουμε αν δεν πέσει σπαθί και μας κάνει πάλι outdraw με Τ, 6, Α river).Αν κάνουμε check το turn: στο 80% των περιπτώσεων (80 φορές) που δεν πέφτει σπαθί θα πάρουμε ένα call σε bet 200. Στις άλλες 20 φορές θα θεωρήσω ότι χάνουμε το pot (παρόλο που κάποιες φορές πάλι θα το κερδίζουμε με check/check αλλά επειδή θα χάσουμε και κάποιες που δεν θα πέσει σπαθί το θεωρώ break even) άρα συνολικά με check στο turn και bet στο river: (80 x 570) - (20 x 370) = 38,2Κ χωρίς να υπολογίσω τις φορές που ο αντίπαλος θα βάλει μόνος του λεφτά στο turn και θα χάσει (περίπου 9 συνδυασμοί από τους 24 που θα έκαναν call σε bet στο turn θα έκαναν bet στο turn).Συμπερασματικά δεν φαίνεται να έχει μεγάλη διαφορά συνολικά οπότε ίσως το bet turn να είναι καλύτερο line από το check turn. Η αρχική μου εντύπωση βασιζόταν στο γεγονός ότι πίστευα ότι θα πασάρει στο turn πολύ περισσότερο από το 50% των περιπτώσεων οπότε θεώρησα more profitable το turn check.Γιάννη ανακεφαλαιωτικά δύο ερωτήσεις: τι κάνεις αν πέσει σπαθί στο river και τι αν σε γυρίσει ρέστα στο turn; Παράθεση
Guest Δημοσίευση 9 Νοεμβρίου, 2009 Αναφορά Δημοσίευση 9 Νοεμβρίου, 2009 Πολύ βοηθητικές οι απαντήσεις σας μπράβο κύριοιΑυτό που μου έκανε εντύπωση είναι η από την αρχή απόφαση του AEL88 πως θα το πάει το χέρι μέχρι τέλους και δεν το πετάει με τίποτα . Παράθεση
SamGreek Δημοσίευση 10 Νοεμβρίου, 2009 Αναφορά Δημοσίευση 10 Νοεμβρίου, 2009 Νίκο πολύ καλοί οι υπολογισμοί σου αλλά θα διαφωνήσω ελαφρώς στα ranges του αντιπάλου. Τα 24 πρώτα φύλλα για μένα είναι 21 (βγάζω τα KdJx) και τα δεύυτερα 24 είναι 23 (χωρίς το KdJc). Παραείναι light call preflop σε 3 bet το KJ, ακόμη και το KQ, έστω στο 50% των περιπτώσεων (δηλαδή να βγάλουμε 1,5 hand από το 1ο γκρουπ και μισό από το 2ο και να γίνει 18,5 προς 22,5). Αμέσως-αμέσως τα 800 που έβγαλες ως διαφορά των 2 lines στις 100 φορές, που είναι μόλις 8/φορά (ένα blind :woohoo: ) θα γίνουν πολλά περισσότερα. Λάβε υπόψη σου ότι δεν είναι 100% call sto river αν πάμε check turn το AxTx χωρίς σπαθιά κι ότι πολλά hands που θα έβαζαν άλλα 200 στο turn θα έβαζαν τουλάχιστον άλλα τόσα και στο river (ΑΚ, ΑΑ), μπορεί όχι στο 100% των περιπτώσεων αλλά αρκετά συχνά ώστε να συμφέρει το bet στο turn.Άρα η πλάστιγα δε γέρνει απλά "ελαφρώς" προς το bet του turn.Ωστόσο είναι πολύ ωραία τα ερωτήματα που έθεσες στον AEL και περιμένουμε να μας τα απαντήσει Παράθεση
safesteps Δημοσίευση 10 Νοεμβρίου, 2009 Αναφορά Δημοσίευση 10 Νοεμβρίου, 2009 SamGreek έγραψε:Νίκο πολύ καλοί οι υπολογισμοί σου αλλά θα διαφωνήσω ελαφρώς στα ranges του αντιπάλου. Τα 24 πρώτα φύλλα για μένα είναι 21 (βγάζω τα KdJx) και τα δεύυτερα 24 είναι 23 (χωρίς το KdJc). Παραείναι light call preflop σε 3 bet το KJ, ακόμη και το KQ, έστω στο 50% των περιπτώσεων (δηλαδή να βγάλουμε 1,5 hand από το 1ο γκρουπ και μισό από το 2ο και να γίνει 18,5 προς 22,5). Πήγαινε να 'κανιβαλίσεις' το 4/8 με τον τρόπο που στα μάτια του αντιπάλου έκανε ο Γιάννης (50% αύξηση του stack σε 4 χέρια και στο 5ο 3bet από bb) και έλα να μου πεις πόσα KQ ή KJ έχει στο range του in position ο 3bet caller. Έχει τεράστιο range εκεί το οποίο απλώς μειώνεται δραματικά μετά το flop call του (εκτός και βάλουμε τα floatings μέσα που θα ψάξουν το scary 3rd club to bluff ή άλλη ένδειξη αδυναμίας, οπότε ξύνουμε άλλη πληγή για τα φύλλα που έφτασαν στο turn και αν θα πληρώσουν στο river μετά το turn check, πχ ένας Α στο river που βελτίωσε το AQ floater). Παράθεση
SamGreek Δημοσίευση 10 Νοεμβρίου, 2009 Αναφορά Δημοσίευση 10 Νοεμβρίου, 2009 safesteps έγραψε:Πήγαινε να 'κανιβαλίσεις' το 4/8 με τον τρόπο που στα μάτια του αντιπάλου έκανε ο Γιάννης (50% αύξηση του stack σε 4 χέρια και στο 5ο 3bet από bb) και έλα να μου πεις πόσα KQ ή KJ έχει στο range του in position ο 3bet caller. Έχει τεράστιο range εκεί το οποίο απλώς μειώνεται δραματικά μετά το flop call του (εκτός και βάλουμε τα floatings μέσα που θα ψάξουν το scary 3rd club to bluff ή άλλη ένδειξη αδυναμίας, οπότε ξύνουμε άλλη πληγή για τα φύλλα που έφτασαν στο turn και αν θα πληρώσουν στο river μετά το turn check, πχ ένας Α στο river που βελτίωσε το AQ floater).Ας μας πει ο Γιάννης με ποιον τρόπο αύξησε το stack του νωρίς-νωρίς κι αν έδειξε φύλλα ή όχι. Από τη στιγμή που δεν ξέρουμε δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Αλλά όπως και να έχει με 5 μόνο hands δείγμα πάλι πολύ δύσκολα θα κρίνεις τον αντίπαλο. Τουλάχιστον στο 4-8 φαντάζομαι ότι οι παίχτες δε βγάζουν γρήγορα συμπεράσματα όπως θα έκανε ένας αρχάριος. Ας μας πει ο Γιάννης καλύτερα, δε δεσμεύομαι απόλυτα γι' αυτά που λέω. Παράθεση
AEL 88 Δημοσίευση 10 Νοεμβρίου, 2009 Συντάκτης Αναφορά Δημοσίευση 10 Νοεμβρίου, 2009 Αν στο turn μου γυρίσει ρέστα, κάνω σίγουρα call.Αν πέσει σπαθί στο ρίβερ ρίχνω ένα δυνατό βρυσίδι , κάνω το σταυρό μου :cheer: καί μάλλον κάνω check-call.Δεν είμαι σίγουρος τί θα σκοφτόμουν εκείνη την ώρα...Για τον τρόπο που αύξησα το stack μου τόσο γρήγορα, παραθέτω τις δύο παρτίδες που προηγήθηκαν:BossMedia Game #1853788090: Table Table TH 1458 - £4.00/£8.00 - No Limit Hold'em - 21:47:41 - 2009/11/06Seat 2: Viktoro! (£461.45)Seat 5: AEL 88 (£728.00)Seat 1: funbelle (£804.00)Seat 3: kich (£382.00)Seat 4: VanJo (£459.22)Viktoro! posts the big blind of £8.00funbelle posts the small blind of £4.00AEL 88 is the button*** HOLE CARDS ***Dealt to AEL 88 [Js Jh]kich foldsVanJo calls £8.00AEL 88 raises £36.00funbelle raises £124.00Viktoro! foldsVanJo foldsAEL 88 calls £124.00*** FLOP *** [2d Kd 3d]funbelle bets £132.00AEL 88 calls £132.00*** TURN *** [2d Kd 3d] [9d]funbelle checksAEL 88 bets £160.00funbelle folds*** SUMMARY ***Total pot £525.00 | Rake £3.00Board: [2d Kd 3d 9d]funbelle won (£0.00), mucksViktoro! won (£0.00), muckskich won (£0.00), mucksVanJo won (£0.00), mucksAEL 88 won (£525.00), mucksBossMedia Game #1853792262: Table Table TH 1458 - £4.00/£8.00 - No Limit Hold'em - 21:49:21 - 2009/11/06Seat 2: Viktoro! (£449.45)Seat 4: VanJo (£443.22)Seat 5: AEL 88 (£997.00)Seat 1: funbelle (£820.00)Seat 3: kich (£374.00)VanJo posts the big blind of £8.00kich posts the small blind of £4.00Viktoro! is the button*** HOLE CARDS ***Dealt to AEL 88 [Td Th]AEL 88 raises £24.00funbelle raises £84.00Viktoro! foldskich foldsVanJo foldsAEL 88 calls £84.00*** FLOP *** [3d 9c 8s]AEL 88 checksfunbelle bets £96.00AEL 88 raises £248.00funbelle folds*** SUMMARY ***Total pot £369.00 | Rake £3.00Board: [3d 9c 8s]funbelle won (£0.00), mucksViktoro! won (£0.00), muckskich won (£0.00), mucksVanJo won (£0.00), mucksAEL 88 won (£369.00), mucksP.S Τώρα είδα ότι και οι δύο ήταν με τον ίδιο παίκτη!!! Παράθεση
safesteps Δημοσίευση 10 Νοεμβρίου, 2009 Αναφορά Δημοσίευση 10 Νοεμβρίου, 2009 Με τον ίδιο παίκτη και χωρίς showdown! Και με 5άρια τον βλέπω να σε ακολούθησε στο τελευταίο χέρι Πύραυλο θα τον είχες κάνει!PS: Πιάσε και κανά φύλλο με το που κάθεσαι! Τίποτα δεν πιάνεις... GGPS2: Με αυτή την προϊστορία συμφωνώ σε 75% bet στο turn 25% check... Παράθεση
SamGreek Δημοσίευση 11 Νοεμβρίου, 2009 Αναφορά Δημοσίευση 11 Νοεμβρίου, 2009 safesteps έγραψε:Με τον ίδιο παίκτη και χωρίς showdown! Και με 5άρια τον βλέπω να σε ακολούθησε στο τελευταίο χέρι Πύραυλο θα τον είχες κάνει!PS: Πιάσε και κανά φύλλο με το που κάθεσαι! Τίποτα δεν πιάνεις... GGPS2: Με αυτή την προϊστορία συμφωνώ σε 75% bet στο turn 25% check...Πολύ ορθά κλίνεις προς το bet λόγω προϊστορίας, αλλά πάλι πολύ λες 25% για check. Bet and only bet 100%!!! Ειδικά αν μπαίνουν και μικρότερα pockets που λες θα υπάρχουν ακόμη πιο πολλά 1 club hands στο range του, αλλά και θα μας καλέσει με ακόμη περισσότερα φύλλα λόγω image. Δε μας παίρνει για balancing εδώ, έχουμε φύλλο βράχο! Το μόνο που μας απασχολεί είναι το betting pattern μας για μεγιστοποίηση του κέρδους μας. Το πιο αδύναμο bet φουσκώνει μεν λιγότερο το ποτ, έχει όμως μεγαλύτερη πιθανότητα στη φάση που βρίσκεται ο αντίπαλος να εκμαιεύσει semi-bluff raise, ειδικά αν κρατάει τον Αc. Παράθεση
safesteps Δημοσίευση 11 Νοεμβρίου, 2009 Αναφορά Δημοσίευση 11 Νοεμβρίου, 2009 Μην βιάζεσαι! Λόγω και της προϊστορίας όμως έχει και περισσότερα flushes στο range του που λόγω του κανιβαλισμού μας θα τα κάνει flat call passively για να μας αρμέξει... Anyway, νομίζω διυλίσαμε τον κώνωπα εδώ. Next hand! Παράθεση
SWEDENFISH Δημοσίευση 11 Νοεμβρίου, 2009 Αναφορά Δημοσίευση 11 Νοεμβρίου, 2009 nice handsto turn tha ekana check raise all in.diladi esto check ego kai kani bet 250 tou kano all in kai prepi na apofasisi na vali 350 gia 1250.ara an ime kaliteros tha plirotho sigoura me ak/tt/aa kai mpori kai apo jj/qqto thema vevea ine giati na kani bet me jj ite qq me k sto flop kai tria xromata?apla giati poli pektes otan kanis continuation bet sto flop kai sto turn kanis check me epikindino board pistevoune pos eki tha paroune to pot.Tora esto pos kani kai aftos sthn plath mas check.Afto mpori na to kani ite me xroma ite me jj kai qq kai aa.Tote sto river an den vgi tetaro xromatos kanoujme ena bet 150.Tote ine poli pio pithano na plirothoume me jj ite qq (150 gia 550) afou diksame adinamia sto turn.Kati to opio den tha plironomastan an to kaname sto turn.Tora ti ginete an mas kani all in sto river?Kanoume ena big fold dioti den mpori na exi kati ligotero apo xroma.Me to check sto turn diladi dinoume mia dinamiki megali sto pot ,oste to check raise all in apo afton sto river na simeni xroma opote fold gia emas.Telos sthn periptosi pou ixe xroma sto turn kai mas ekane bet kai emis tou kaname check raise all in ne tote tha peksoume ena 20-80 distixos. Παράθεση
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.