GIATI KRYVETAI TO KINGSOLOMON?

[genok]

EIMASTE STHN PEMPTH HMERA KAI KANEIS APO TO KING SOLOMON

DEN APANTA OYTE STA MAIL OYTE STO THLEFWNO OYTE EDW STO POKERLAND.

O KYRIOS STELIOS GIATI DEN VGAINEI NA PEI KATI?

OI PAIKTES THA KINITHOYME DIKASTIKA ENANTION TOYS AN SE EYLOGO XRONIKO DIASTHMA DEN EPISTREVOYN TA XRHMATA.

AYTO POY KANAN EINAI MEGALH APATEWNIA

[SteliosK]

Αγαπητέ Genok

Ο δικός σας λογαριασμός καθώς και άλλων τεσσάρων παικτών του KSPoker έχουν κλειδωθεί από την Boss με αιτιολόγηση ‘Απάτη’. Υπάρχει ειδικό τμήμα στα κεντρικά γραφεία της εταιρίας (Boss) που παρακολουθεί συγκεκριμένους λογαριασμούς με βάση τις ‘παικτικές’ τους συνήθειες.

Θα πρέπει να γνωρίζετε πως κάθε φορά που κάνετε Install ένα λογισμικό αυτό αφήνει έναν ειδικό κωδικό στον υπολογιστή σας ο οποίος δεν αφαιρείται ποτέ (ακόμα και αν κάνετε Uninstall το λογισμικό). Εσείς έχετε κάνει 47 διαφορετικές εγκαταστάσεις λογισμικών της Boss σε διάφορα sites. Λογαριασμοί με τόσα πολλά CIN (όπως ονομάζονται) τραβούν την προσοχή των ειδικών και παρακολουθούνται καθώς υπάρχουν υποψίες απάτης.

Όταν λέω απάτη εννοώ πως τέτοιοι παίκτες συνεργάζονται με άλλους είτε σε τουρνουά είτε σε τραπέζια με σκοπό να αποκομίσουν κέρδη από τους υπόλοιπους ανυποψίαστους παίκτες. Σύμφωνα με την Boss αυτό συνέβη και στην δική σας περίπτωση. Σε πολλά online sessions (που δεν μπορούν να θεωρηθούν τυχαία) βρεθήκατε να παίζετε στα ίδια τραπέζια με τους ίδιους παίκτες και οι κινήσεις του συνόλου των ύποπτων λογαριασμών έδειχναν πως είχατε σκοπό να εξαπατήσετε τους αντιπάλους σας. Για αυτό το λόγο οι λογαριασμοί στο KSPoker απενεργοποιήθηκαν χωρίς να δίνεται η δυνατότητα εκ νέου ενεργοποίησης. Δεν μπορώ να γνωρίζω τι έγινε στην περίπτωση άλλων αιθουσών.

Θα ήθελα επίσης να σας παρακαλέσω να απευθύνεστε στο KSPoker και σε εμένα προσωπικά μέσω της κανονική οδού και όχι μέσω αυτού του φόρουμ. Το τηλέφωνο που έχουμε είναι χωρίς χρέωση και στο τμήμα εξυπηρέτησης υπάρχει προσωπικό 24 ώρες κάθε ημέρα. Εκτός αυτού, δεν έλαβα κάποιο email από εσάς.

Σημειώστε πως χτες Δευτέρα ήταν αργία, για αυτό και η καθυστέρηση στην απάντηση.

Με εκτίμηση

Στέλιος

[goingup]

SteliosK έγραψε:

  Παράθεση

Αγαπητέ Genok

Ο δικός σας λογαριασμός καθώς και άλλων τεσσάρων παικτών του KSPoker έχουν κλειδωθεί από την Boss με αιτιολόγηση ‘Απάτη’. Υπάρχει ειδικό τμήμα στα κεντρικά γραφεία της εταιρίας (Boss) που παρακολουθεί συγκεκριμένους λογαριασμούς με βάση τις ‘παικτικές’ τους συνήθειες.

Θα πρέπει να γνωρίζετε πως κάθε φορά που κάνετε Install ένα λογισμικό αυτό αφήνει έναν ειδικό κωδικό στον υπολογιστή σας ο οποίος δεν αφαιρείται ποτέ (ακόμα και αν κάνετε Uninstall το λογισμικό). Εσείς έχετε κάνει 47 διαφορετικές εγκαταστάσεις λογισμικών της Boss σε διάφορα sites. Λογαριασμοί με τόσα πολλά CIN (όπως ονομάζονται) τραβούν την προσοχή των ειδικών και παρακολουθούνται καθώς υπάρχουν υποψίες απάτης.

Όταν λέω απάτη εννοώ πως τέτοιοι παίκτες συνεργάζονται με άλλους είτε σε τουρνουά είτε σε τραπέζια με σκοπό να αποκομίσουν κέρδη από τους υπόλοιπους ανυποψίαστους παίκτες. Σύμφωνα με την Boss αυτό συνέβη και στην δική σας περίπτωση. Σε πολλά online sessions (που δεν μπορούν να θεωρηθούν τυχαία) βρεθήκατε να παίζετε στα ίδια τραπέζια με τους ίδιους παίκτες και οι κινήσεις του συνόλου των ύποπτων λογαριασμών έδειχναν πως είχατε σκοπό να εξαπατήσετε τους αντιπάλους σας. Για αυτό το λόγο οι λογαριασμοί στο KSPoker απενεργοποιήθηκαν χωρίς να δίνεται η δυνατότητα εκ νέου ενεργοποίησης. Δεν μπορώ να γνωρίζω τι έγινε στην περίπτωση άλλων αιθουσών.

Θα ήθελα επίσης να σας παρακαλέσω να απευθύνεστε στο KSPoker και σε εμένα προσωπικά μέσω της κανονική οδού και όχι μέσω αυτού του φόρουμ. Το τηλέφωνο που έχουμε είναι χωρίς χρέωση και στο τμήμα εξυπηρέτησης υπάρχει προσωπικό 24 ώρες κάθε ημέρα. Εκτός αυτού, δεν έλαβα κάποιο email από εσάς.

Σημειώστε πως χτες Δευτέρα ήταν αργία, για αυτό και η καθυστέρηση στην απάντηση.

Με εκτίμηση

Στέλιος

κ. Στέλιο,

παρ' όλο που το συγκεκριμένο θέμα δεν με αφορά άμεσα, με την έννοια ότι δεν κλειδώθηκε κάποιος δικός μου λογαριασμός, νομίζω ότι και εμένα και όλα τα μέλη του pokerland τους αφορά έμμεσα. Εξ' άλλου, λίγο ή πολύ, όλοι έχουμε πάνω από έναν λογαριασμούς σε site που συνεργάζονται με την Boss Media.

Θα ήθελα παρακαλώ κάποιες διευκρινήσεις πάνω στο post σας.

1) Γιατί κάποιος που έχει πολλούς κωδικούς θεωρείται εκ των προτέρων ύποπτος απάτης? Στους όρους δεν αναφέρεται περιορισμός κωδικών. Ούτε 3 που ακούστηκαν, ούτε 47, ούτε...

2) Δεν καταλαβαίνω από που προκύπτει το δικαίωμα των εταιρειών να εγκαθιστούν κωδικό παρακολούθησης στον υπολογιστή του χρήστη, κάτι σαν spyware δηλαδή. Έψαξα τους όρους και δεν το βρήκα.

3)Πως ορίζεται το "υποψίες απάτης"? Απ' όσο γνωρίζω ισχύει το τεκμήριο της αθωότητας. Για να τιμωρηθεί κάποιος πρέπει να αποδειχτεί η απάτη και όχι απλώς να την υποψιαζόμαστε. Άρα πως γίνεται να υπάρχουν οποιουσδήποτε είδους κυρώσεις, όταν δεν έχει τεκμηριωθεί η απάτη, από έναν ανεξάρτητο θεσμό και όχι από το ένα εκ των δύο εμπλεκόμενων μερών.

4)Τι έγινε με το δικαίωμα απολογίας του κατηγορουμένου? Φέρεται ένας παίκτης ως απατεώνας. ΟΚ. Του δόθηκε η ευκαιρία να απολογηθεί άραγε?

5)Στους όρους σαφώς αναφέρει ότι τα skins και η Boss Media δεν θα κρατήσουν κατασχεμένα χρήματα για δικό τους όφελος, αλλά αυτά θα μοιραστούν στους παίκτες που ζημιώθηκαν. Ταυτόχρονα θα ενημερωθούν οι φερόμενοι ως διαπράξαντες την απάτη για το σε ποιούς πήγαν τα χρήματα. Συνάγεται από αυτό ότι θα υποστηριχτεί η επιλογή να δοθούν χρήματα πίσω στον τάδε ή τον δείνα παίκτη με συγκεκριμένα στοιχεία (hand history, betting k.l.p). Άραγε ακολουθήθηκε αυτή η διαδικασία στην περίπτωση των μελών του pokerland? Κατανοώ ότι είναι ρητορική η ερώτηση, προφανώς δεν μπορείτε να την απαντήσετε γιατί είναι μη δημοσιεύσιμη αυτή η πληροφορία σε μη εμπλεκόμενους. Αλλά το αν ακολουθήθηκε η πρέπουσα διαδικασία, νομίζω μπορείτε να μας το πείτε.

Οι ερωτήσεις μου είναι από τη σκοπιά του παίκτη - πελάτη. Παρακαλώ καταλάβετε ότι δεν υποστηρίζω ότι οι συγκεκριμένοι παίκτες ήταν ή δεν ήταν παράνομοι στη συμπεριφορά τους. Δεν μπορώ να το ξέρω με σιγουριά αυτό. (Αν και συναισθηματικά και μόνο λέω πως δεν ήταν). Με ενδιαφέρει όμως πολύ ο τρόπος που αντιμετωπίζετε τους πελάτες σας, γιατί και εγώ τέτοιος είμαι. Αντίθετα λοιπόν με εσάς, εγώ θα ήθελα να συνεχιστεί η κουβέντα αυτή μέσα από το forum και να μην περιοριστεί σε προσωπική αλληλογραφία σας με τους εμπλεκόμενους.

Σας ευχαριστώ.

[SteliosK]

Αγαπητέ going up

Στα ερωτήματά σας 1 και 2.

Το λογισμικό δεν κάνει εγκατάσταση κάποιου κωδικού παρακολούθησης. Είναι αρχεία που γράφονται στο registry του υπολογιστή και η μόνη πληροφορία που δίνουν είναι αν υπάρχει ήδη το ίδιο λογισμικό στον συγκεκριμένο υπολογιστή.

Αν για παράδειγμα κατεβάσετε τη δοκιμαστική έκδοση του Adobe Photoshop διάρκειας 30 ημερών (ένα πρόγραμμα για γραφίστες που κοστίζει αρκετά χρήματα) ένας τέτοιος κωδικός θα γραφτεί στο registry του υπολογιστή σας. Αυτό αποτρέπει τον χρήστη από το να κάνει Uninstall το λογισμικό μετά το πέρας των 30 ημερών και στη συνέχεια να το ξανακατεβάσει δωρεάν, χρησιμοποιώντας για πάντα τη δοκιμαστική έκδοση. Αντίστοιχα, το πρόγραμμα της Boss δίνει τη δυνατότητα στις αίθουσες να βλέπουν πόσες φορές έχει γραφτεί κάποιος παίκτης, γιατί διαφορετικές αίθουσες κάνουν διαφορετικές προσφορές στους νέους παίκτες. Εμείς μέχρι πρόσφατα δίναμε 15 δολάρια χωρίς αγορά. Φαντάζεστε έναν παίκτη που δημιουργεί 100 διαφορετικούς λογαριασμούς χωρίς εμείς να είμαστε σε θέση να το γνωρίζουμε; Γιατί υπάρχουν παίκτες που το έχουν κάνει και αυτό.

Ο παραπάνω παίκτης παρ’ ότι είχε κάνει 47 registrations (σε όλα τα δωμάτια της Boss) μπορούσε να παίζει χωρίς κανένα πρόβλημα. Είναι λογικό όμως ένας τέτοιος παίκτης να τραβάει την προσοχή του τμήματος ασφαλείας, σε σχέση με έναν παίκτη που έχει ένα μόνο λογαριασμό. Αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως υπάρχει κάτι μεμπτό.

Στο τρίτο και τέταρτο ερώτημά σας δεν μπορώ να απαντήσω γιατί δεν γνωρίζω περισσότερες λεπτομέρειες. Περιμένω μια απάντηση με στοιχεία από την Boss ώστε να ενημερώσω και προσωπικά τους παίκτες. Η εταιρία προφανώς έχει τα στοιχεία που αυτή θεωρεί αρκετά ώστε να κλειδώσει τους λογαριασμούς. Δεν γνωρίζω ποια είναι αυτά μέχρι τώρα.

Στο πέμπτο ερώτημα, και πάλι είμαι αναγκασμένος να περιμένω από την Boss οδηγίες. Σε περίπτωση που παίκτες έχασαν χρήματα θα πρέπει να μου πουν ποιοι είναι αυτοί και ποια ποσά πρέπει να λάβουν σαν επιστροφή.

Δεν έχω κανένα πρόβλημα να συνεχιστεί η κουβέντα εδώ, ζήτησα από τον κύριο genok να στείλει email στο KSPoker για θέματα που αφορούν το λογαριασμό του. Αν ο KSPoker δεν μου είχε δείξει το site δεν θα είχα ενημερωθεί για τις παρατηρήσεις του.

Ευχαριστώ

[goingup]

Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας.

Ήταν συγκεκριμένες και σαφείς και το εκτιμώ. Απ' ότι καταλαβαίνω για το συγκεκριμένο θέμα θα πρέπει να περιμένουμε την Boss, τουλάχιστον για κάποιο εύλογο χρονικό διάστημα (αν και ωραίο θα ήταν να είναι συγκεκριμένο).

Η γεύση που μου αφήνει όλη αυτή η ιστορία είναι ότι η Boss εφαρμόζει "το νόμο του δυνατού". Για να μην την αδικήσω, ας λέω καλύτερα "οι εταιρείες" μια και ναι μεν τώρα ασχοληθήκαμε με τους όρους της Boss επειδή προέκυψε το θέμα, αλλά πιθανολογώ ότι πάνω - κάτω όλες οι εταιρείες κάπου εκεί θα κινούνται.

Οι εταιρείες λοιπόν έχουν το μαχαίρι, έχουν και το καρπούζι. Αποφάσισαν μια μέρα ότι ο Χ παίκτης έχει παράνομη συμπεριφορά. Τα κριτήρια άγνωστα, ακόμα και στους άμεσους συνεργάτες (skins). Αυτό είναι το μαχαίρι. Και έτσι κράτησαν τα χρήματα. Αυτό είναι το καρπούζι.

Και ναι, αυτός είναι ο μόνος ίσως τρόπος για να αντιμετωπιστεί ένας κακοπροαίρετος παίκτης. Αλλά τι γίνεται με κάποιον που κακώς διώκεται. Αυτός πως θα βρει το δίκιο του, χωρίς να εξαρτάται από την καλή διάθεση της κάθε εταιρείας ή έστω από μια λάθος εκτίμηση που μπορεί να κάνει ο οποιοσδήποτε ακόμα και μεγάλες εταιρείες. Δεν έχει προβλεφθεί κάτι τέτοιο πουθενά στους όρους. Που μπορεί ο παίκτης να πει: "Με αδίκησαν?" Που μπορεί να διαμαρτυρηθεί? Ποιός ελέγχει τις εταιρείες? Ποιός μπορεί να τους πει "Όχι παιδιά κάνετε λάθος. Πίσω τα λεφτά" και να τους τραβήξει το αυτί όταν χρειάζεται, όπως η εταιρεία κάνει εύκολα, άμεσα και χωρίς να δώσει λογαριασμό σε κανέναν, με απλή και μόνο υπόνοια. Είναι λίγο "αποφασίζουμε και διατάσσουμε και όποιος θέλει παίζει". Μια ευνομούμενη κοινωνία όμως αυτό δεν το θέλει. Ο πολίτης - καταναλωτής - πελάτης έχει δικαιώματα. Πρέπει να μπορεί να προστατευτεί από την αυταρχικότητα και το έτσι θέλω των κατά τεκμήριο πιο ισχυρών από αυτόν εταιρειών. Γιατί πραγματικά δεν πιστεύει κανείς ότι αν εγώ μεθαύριο αισθανθώ ότι αδικηθώ από μια εταιρεία για ένα ποσό της τάξης και των 5,000 Ευρώ ακόμα, θα ασχοληθεί κάποια από τις εποπτεύουσες αρχές (KAHNAWAKE λέγεται?) μια και είναι εντελώς ψιλοποσά γι' αυτήν.

Σαν σκέψεις αυτά περισσότερο, έτσι για προβληματισμό όλων μας, παρά σαν κατηγορία εναντίον της KS ή οποιαδήποτε άλλης εταιρείας. Εξ' άλλου την πολιτική η Bοss (και τα άλλα networks) την χαράζει και τώρα βρίσκονται 2 άνθρωποι (SteliosK και KSPoker) να "απολογούνται" για λογαριασμό της, τη στιγμή που μάλλον δεν έχουν και τη δυνατότητα επέμβασης.

[goingup]

sry 2πλο post.

[NEKSAM]

kalispera kyrie stelio diabasa me prosoxh ayta p0y eipate...an htan etsi ta pragmata tha eixate dikio na kleisetai toys kwdikous..kathws me exoyn lhstepsei arketes fores mesa sta sta trapezia ths boss kai xerw pws einai..prwfanws aytoys den toys eide kaneis(den toys epiasan ta axiopista systhmata asfaleias kathws kanenas den moy epestrepse lefta:blink: loipon tha sas pw kapoia pragmata...1)me ton genok kai ton dipoker poy xerw kala kai poy toys exete kleisei kai se aytoys toys kwdikoys..o kathenas paizei diaforetiko paixnidi egw paizw mono 5 card draw kai holdem enw o genok paizei apo oso xerw toylaxiston mono omaha edw kai ena xrono peripoy! pote den exw paixei mazi toy to idio kai me ton dimitrh (dipoker)o opoios exei na paixei panw apo 5 mhnes se trapezi sthn boss...tha sas ypenthimisw apla kati.. an thymaste kala sto toyrnoya poy eixate balei poy to eixe parei kapoios nick the greek apo to londino poy entelws tyxaia (den ton exw xanadei apo tote):laugh: epaiza kai egw kai o genok sto idio trapezi kai hmoyn egw me alias pokeras poy eixa katebasei ton genok apo toys 7000 pontoys se 3000 kai pithanotata den mphke sta lefta exaitias moy..mporei na eimaste gnwstoi kai na exoym kapoia epikoinwnia alla gia emas to poker einai tropos diaskedashs kai eygainhs amillas pote den prospathisame na na ekmetalleytoyme katastaseis oyte paixame mazi...eimai paixths polla xronia oxi mono sto on line alla kai se pragmatika trapezia kai h perhfaneia mononkai mono den moy epitrepei na kanw kati tetoio..ola ayta loipon peri apaths me thigoyn amesa kathws eimai poly perhfanos!!!epishs tha synexizw legontas oti moy ekleisan toys logariasmoys se seleb se pokerheaven kai meramaid opoy den exw kanei pote katathesh kai ekana tis eggrafes apla gia na dw an exoyn toyrnoya!(kai apo ekei exapthsa kapoion???)an apath thewreite to oti eixame polloys logariasmoys sto logismiko ths boss den mporw na to katalabw kathws pote kaneis den anefere oti apagoreyetai ayto! to mono poy xerw oti apagoreyetai einai to na exeis panw apo ena kwdiko se kathe site! kai kati tetoio den yparxei! kala tha kanate prin kleisete toys kwdikoys na miloysate me apodeixeis! kai kati allo gia to bonus poy eipate twn 15 dollariwn ti na to kanoyme poy mas dwsate 15 dollaria an einai twra na xasoyme ta dekapla?? auta poy egrapsa edw isxyoyn oxi mono gia to kings poker oso kai gia thn sb kai gia ths alles selides ths boss...kai tha epanalabw kati poy eipa kai exthes akoma kai an ta kaname ola ayta poy lete h boss brhke emas na kleisei kai oxi toys 1000 pseytikoys kwdikoys poy paizoyn mesa sta toyrnoya ths opws ths sb kai ths mermmaid me tos 100 paixtes kai toys 900 sit out poy KANOYN METAFORES TOSO MESA STA TOYRNOYA OSO KAI META STA PRAPEZIA!! DEN EIMASTE TOSO AFELEIS OSO THELETAI NA PISTEYETE!! KAI KALA THA KANETE ME GRHGORES KINHSEIS NA SEBASTEITE EMAS KAI NA APOKATASTHSETE THN KATASTASH!!! eyxaristw...

[NEKSAM]

kalispera kyrie stelio diabasa me prosoxh ayta p0y eipate...an htan etsi ta pragmata tha eixate dikio na kleisetai toys kwdikous..kathws me exoyn lhstepsei arketes fores mesa sta sta trapezia ths boss kai xerw pws einai..prwfanws aytoys den toys eide kaneis(den toys epiasan ta axiopista systhmata asfaleias kathws kanenas den moy epestrepse lefta:blink: loipon tha sas pw kapoia pragmata...1)me ton genok kai ton dipoker poy xerw kala kai poy toys exete kleisei kai se aytoys toys kwdikoys..o kathenas paizei diaforetiko paixnidi egw paizw mono 5 card draw kai holdem enw o genok paizei apo oso xerw toylaxiston mono omaha edw kai ena xrono peripoy! pote den exw paixei mazi toy to idio kai me ton dimitrh (dipoker)o opoios exei na paixei panw apo 5 mhnes se trapezi sthn boss...tha sas ypenthimisw apla kati.. an thymaste kala sto toyrnoya poy eixate balei poy to eixe parei kapoios nick the greek apo to londino poy entelws tyxaia (den ton exw xanadei apo tote):laugh: epaiza kai egw kai o genok sto idio trapezi kai hmoyn egw me alias pokeras poy eixa katebasei ton genok apo toys 7000 pontoys se 3000 kai pithanotata den mphke sta lefta exaitias moy..mporei na eimaste gnwstoi kai na exoym kapoia epikoinwnia alla gia emas to poker einai tropos diaskedashs kai eygainhs amillas pote den prospathisame na na ekmetalleytoyme katastaseis oyte paixame mazi...eimai paixths polla xronia oxi mono sto on line alla kai se pragmatika trapezia kai h perhfaneia mononkai mono den moy epitrepei na kanw kati tetoio..ola ayta loipon peri apaths me thigoyn amesa kathws eimai poly perhfanos!!!epishs tha synexizw legontas oti moy ekleisan toys logariasmoys se seleb se pokerheaven kai meramaid opoy den exw kanei pote katathesh kai ekana tis eggrafes apla gia na dw an exoyn toyrnoya!(kai apo ekei exapthsa kapoion???)an apath thewreite to oti eixame polloys logariasmoys sto logismiko ths boss den mporw na to katalabw kathws pote kaneis den anefere oti apagoreyetai ayto! to mono poy xerw oti apagoreyetai einai to na exeis panw apo ena kwdiko se kathe site! kai kati tetoio den yparxei! kala tha kanate prin kleisete toys kwdikoys na miloysate me apodeixeis! kai kati allo gia to bonus poy eipate twn 15 dollariwn ti na to kanoyme poy mas dwsate 15 dollaria an einai twra na xasoyme ta dekapla?? auta poy egrapsa edw isxyoyn oxi mono gia to kings poker oso kai gia thn sb kai gia ths alles selides ths boss...kai tha epanalabw kati poy eipa kai exthes akoma kai an ta kaname ola ayta poy lete h boss brhke emas na kleisei kai oxi toys 1000 pseytikoys kwdikoys poy paizoyn mesa sta toyrnoya ths opws ths sb kai ths mermmaid me tos 100 paixtes kai toys 900 sit out poy KANOYN METAFORES TOSO MESA STA TOYRNOYA OSO KAI META STA PRAPEZIA!! DEN EIMASTE TOSO AFELEIS OSO THELETAI NA PISTEYETE!! KAI KALA THA KANETE ME GRHGORES KINHSEIS NA SEBASTEITE EMAS KAI NA APOKATASTHSETE THN KATASTASH!!! eyxaristw...

[NEKSAM]

kai egw sygnwmh gia to diplo post!!

[NEKSAM]

kai kati allo sto opoio ithela na anaferthw kai to xexasa.....

. Μια φωτοτυπία του μπρος και του πίσω μέρους των καρτών που χρησιμοποιείτε

στην εταιρία μας .Οι κάρτες σας θα πρέπει να είναι υπογεγραμμένες.

otan bazoyme tos arithmoys kata thn th topothethsh ths kartas aytoi oi arithmoi menoyn mystikoi! meta apo ola ayta poy eginan me ti empistosynh mporw na steilw ayta poy zhtane apo thn stigmh poy me ayta mporoyn ama theloyn na mpoyn na moy adeiasoyn olh thn karta???