pocket_aces_suited

Δεν ξέρω ποιος έδωσε αυτήν την απάντηση αλλά είναι ο κλασικός ελληνάρας που νομίζει πως τα ξέρει όλα και δεν χρειάζεται να μάθει τίποτα περισσότερο. «Που να σπάω το κεφάλι μου τώρα βρε αδερφέ με ποσοστά και ranges. Τα χώνω μέσα ούτως ή άλλως και το πολύ να χάσω άλλα 14 ευρώ». Και μετά αναρωτιέται γιατί δεν κερδίζει αφού παίζει τόσο καλά. Γιατί όταν εσύ επαναπαύεσαι στην άγνοιά σου φίλε, κάποιοι αντίπαλοί σου στο τραπέζι σπάνε το κεφάλι τους για το πως θα κερδίσουν. Η σωστή απόφαση στην πάσα με το JJ είναι call, αλλά όχι easy γιατί το +ev είναι μικρό και πολύ δύσκολο να υπολογιστεί σε πραγματικό χρόνο. Αυτό με υπολογισμό για range του αντιπάλου {AK, QQ+}. Ισχύει βέβαια και αυτό που είπε κάποιος άλλος πριν, ότι σε χαμηλά stakes όπως το αναφερόμενο, κάποιος shortstack παίκτης θα έσπρωχνε και με μεγαλύτερο range, οπότε το call γίνεται πιο εύκολο. Σε εξαιρετικές περιπτώσεις, όπου π.χ. ο shortstack είναι ο Doyle Brunson, εμείς δεν έχουμε κάνει ούτε ένα raise σε όλο το παιχνίδι και μας τα σπρώχνει όλα μέσα, ε τότε θα τον έβαζα σε ΚΚ+ και θα τα πέταγα.

Βλακεία

** Αυτό το θέμα ασχολείται με το άρθρο: Ο Μπάρυ Γκρήνσταϊν έπαιξε live ενάντια στον Isildur1; ** "Όταν μάλιστα βρέθηκε σε μια κατάσταση all-in στο τραπέζι, άνοιξε αμέσως τον υπολογιστή του, πριν εμφανιστεί καν το φύλλο στο river, έτσι ώστε αν αποκλειόταν να μην έχανε ούτε δευτερόλεπτο online δράσης!!" Αυτό θα πει multitabling!

** Αυτό το θέμα ασχολείται με το άρθρο: Η Ανέτ Όμπρεσταντ υπογράφει με το Full Tilt Poker ** Οι γυναίκες από τη φύση τους δεν είναι τόσο επιθετικές όσο οι άντρες. Επίσης δεν αισθάνονται άνετα όταν πρέπει να επιδείξουν θράσσος απέναντι σε άντρες. Γι αυτό νομίζω ότι υστερούν στο πόκερ.

alienhack έγραψε: Νομίζω πως έχει αξία να αναλύουμε τέτοια χέρια, όταν μάλιστα παίζονται από δύο κορυφαίους παίκτες, για να μαθαίνουμε κάτι από αυτούς. Κατ' αρχήν βρίσκω απίθανο να μπλόφαρε ο Ντουάν με ένα φύλλο σαν αυτά που αναφέρεις, γιατί θα μπορούσε να κερδίσει ένα μικρότερο pot με αυτό χωρίς να ρισκάρει τόσο. Σε τέτοιες περιπτώσεις, που ήδη έχουν ένα medium made hand αυτοί οι παίκτες, αρχίζουν τα check και δεν προσποιούνται πως έχουν κάτι ακόμα καλύτερο. Οι μπλόφες έχουν νόημα όταν είσαι σχεδόν σίγουρος πως ο αντίπαλός σου είναι μπροστά. Στο συγκεκριμένο χέρι νομίζω πως ο Άιβυ έπαιξε άσχημα. Ο λόγος είναι ο εξής: Όταν παίζεις με τον Ντουάν ξέρεις πως είναι ικανός για 3 barrel, διπλασιάζοντας μάλιστα κάθε φορά το ποντάρισμα. Τα πονταρίσματά του ήταν τέτοια που έδειχνε πως είτε έχει κάτι πάρα πολύ καλό είτε ότι μπλοφάρει. Η πιθανότητα να ισχύει το δεύτερο είναι σημαντική. Η απάντηση για το αν μπλόφαρε ή όχι βρισκόταν εκεί, μπροστά στα μάτια του Άιβυ και αυτός αντί να την διερευνήσει, έκανε πλάκα με τους γύρω του και σκεφτόταν μήπως εμφανισθεί ανόητος στην τηλεόραση μετά από το τελευταίο call. Αν κοίταζε προσεκτικά το πρόσωπο του Ντουάν θα έβλεπε πως κόντευε να πεθάνει από την αγωνία του. Ακόμα και όταν τον ρώτησε πόσες μάρκες έχει υπόλοιπο, του απάντησε με μια διστακτική και βραχνιασμένη φωνούλα. Και το ερώτημα είναι αν θα μπορούσε ο Ντουάν να υποκριθεί μια τέτοια φοβισμένη συμπεριφορά τόσο φυσικά. Η απάντηση θα έπρεπε να είναι όχι για τον Άιβυ, μιας και δεν έχει επαναλάβει ο Ντουάν τέτοια φοβισμένη συμπεριφορά σε προηγούμενη σεζόν του HSP όταν ήξερε πως ήταν καλύτερος από τον αντίπαλό του. Και όπως και να 'χει, άξιζε να επενδύσει άλλα 240.000$ σε ένα pot 600.000 για να δει αν έχει δίκιο.

** Αυτό το θέμα ασχολείται με το άρθρο: Η τετράχρωμη τράπουλα ξανά στο προσκήνιο; ** Νομίζω πως ο τύπος έχει δίκιο. Τα τέσσερα σχέδια δεν έχουν τίποτα κοινό μεταξύ τους ώστε να είναι χωρισμένα σε δύο ζευγάρια των δύο χρωμάτων (κόκκινο-μαύρο) όπως ισχύει σήμερα. Αν όντως θέλουμε να βάλουμε το στοιχείο της παρατηρητικότητας μέσα στο παιχνίδι τότε θα έπρεπε και τα τέσσερα σχέδια να είναι μαύρα. Ο κυριότερος λόγος που οι περισσότεροι αρνούνται τη μετατροπή της τράπουλας σε 4 χρώματα είναι νομίζω πως αν τη συνηθίσουν έτσι αλλά τελικά δεν καθιερωθεί, τότε θα έχουν πρόβλημα στο live παιχνίδι με δίχρωμες τράπουλες.

** Αυτό το θέμα ασχολείται με το άρθρο: Θύμα ληστείας έπεσε και ο Ντέηβιντ Σκλάνσκυ ** Το ηθικό δίδαγμα της ιστορίας είναι νομίζω πως ένας παίκτης πόκερ ξέρει να χάνει.

Dinozzo_Tony έγραψε: Αυτό που λες δεν μπορεί πρακτικά να συμβαίνει, αν και το έχω παρατηρήσει κι εγώ σε πολλά hands που έχουν προβληθεί. Νομίζω αυτό που πραγματικά συμβαίνει είναι ότι στις χιλιάδες hands που έχει παίξει, επιλέγονται για προβολή σε εμάς αυτά που έχει πιάσει κάτι καλό, για τον λόγο ότι είναι ένας επιθετικός παίκτης που δημιουργεί ούτως ή άλλως action, πόσω μάλλον όταν έχει επαφή και με το board, οπότε τα συγκεκριμένα hands του είναι άξια προβολής. Εξαιτίας του επιθετικού του παιχνιδιού εξηγείται και το πολύ μεγάλο variance που έχει.

gambler81 οι κάρτες που κρατάς στη φωτογραφία σου είναι οι διαμετρικά αντίθετες από τις δικές μου. Σε σκίζω σε showdown! :laugh:

D.uK.e έγραψε: Αφού είναι καραμπίνας

Το συμπέρασμα πως το πόκερ είναι παιχνίδι δεξιοτήτων είναι προφανές και μπορεί να εξαχθεί επαγωγικά και χωρίς σχετική μελέτη: Σε οποιαδήποτε ανθρώπινη δραστηριότητα, όσο μεγαλύτερη εξάσκηση κάνει κάποιος τόσο αυξάνεται η δεξιότητα και η ταχύτητά του. Για τη σχέση τύχης / δεξιότητας έχω καταλήξει (μέχρι στιγμής) στην εξής άποψη: Βραχυπρόθεσμα τον κύριο ρόλο παίζει η τύχη και μακροπρόθεσμα τον κύριο ρόλο παίζει η δεξιότητα.

Antonis έγραψε: Κανένας από τους δύο δεν θεωρώ πως έπαιξε καλά το χέρι. Όταν λέω μεγαλοφυία και ανοησία αναφέρομαι στο ίδιο πρόσωπο: τον Μπλομ. Αναγνωρίζεται γενικά ως ένας από τους καλύτερους παίκτες και όμως κάνει κάποιες κινήσεις που θα έκανε ο πιο άσχετος τζογαδόρος. Άρα λέω πως τα άκρα στο πόκερ συναντιούνται. Επίσης δεν υπάρχουν σαφείς κανόνες όπως στα άλλα παιχνίδια. Μια κίνηση που φαίνεται εξωφρενική σε έναν παίκτη μπορεί τελικά να αποδειχτεί η πιο κερδοφόρα! Συγχαρητήρια και για το ψάρι που τσίμπησες. Όταν θα είδες τη βροχή από σπαθιά στο board, απέναντι σε 2 αντιπάλους, πρέπει να ανέβασες 200 σφυγμούς.

grgant έγραψε: Αναφέρομαι στο τελευταίο χέρι του Μπλομ με τον Μανς.

** Αυτό το θέμα ασχολείται με το άρθρο: WSOP Europe: Ντόϋλ Μπράνσον εναντίον… Καίσαρα Φιλ Χέλμουθ ** Στο πόκερ πολύ συχνά η μεγαλοφυία συναντά την απόλυτη ανοησία.

Καταρχήν ευχαριστώ όσους αποφάσισαν να απαντήσουν σ' αυτό το quiz. Ο σκοπός μου ήταν να δω με ποιον τρόπο σκέφτονται οι άλλοι παίκτες όταν έχουν να πάρουν μια οριακή (γιατί περί τέτοιας πρόκειται) απόφαση όταν βρίσκονται σε κάποιο draw. Ο λόγος που επέλεξα ειδικά αυτήν την περίπτωση για ανάλυση είναι πως τη στιγμή που ο αντίπαλος ποντάρει στο flop είναι σχεδόν βέβαιο ότι είναι καλύτερος από εμάς, ενώ αν πιάσουμε το flush είναι σχεδόν βέβαιο ότι είμαστε εμείς καλύτεροι από αυτόν. Πρόκειται δηλαδή για μια ξεκάθαρη περίπτωση που πρέπει να απαντήσουμε γρήγορα στην ερώτηση "με συμφαίρει να δω το ποντάρισμα παρόλο που είμαι πίσω με την προοπτική να πιάσω το φύλλο που περιμένω και να του κερδίσω περισσότερα στα επόμενα streets;" Σε ερωτήσεις αυτού του τύπου τον κυρίαρχο ρόλο παίρνουν τα μαθηματικά. Είναι νομίζω χρήσιμο να έχουμε έναν απλό μαθηματικό τύπο στο μυαλό μας για κάθε μία από αυτές τις περιπτώσεις (flush draw, straight draws, κα) και να τον τροφοδοτούμε νοητά με τα στοιχεία της εκκάστοτε περίπτωσης τη στιγμή που πρέπει να πάρουμε την απόφαση. Για την συγκεριμένη περίπτωση οι δικοί μου υπολογισμοί δίνουν τα εξής: Πριν το flop bet του αντιπάλου ελέγχω αν το effective stack είναι μικρότερο από το pot. Αν ήταν θα έκανα call σε οποιοδήποτε bet. Όμως δεν είναι, οπότε περιμένω το flop bet (ήταν 0.60) και περνώ στον επόμενο υπολογισμό: Εκτιμώ αν μπορώ να αποσπάσω από τον αντίπαλό μου στα επόμενα streets άλλα 3,5 flop bets - pot. Δηλαδή άλλα 1.3$. Το υπόλοιπο stack του όμως είναι 1$ (εξού και η επιλογή μου να τον βάλω short stacked) οπότε τελικά πρέπει να κάνω fold. Αν ο αντίπαλος ήταν full stacked δεν έχω καμία εγγύηση πως δεν θα τρομάξει όταν θα δει την τρίτη κούπα κάτω και θα με πληρώσει, οπότε σ' αυτήν την περίπτωση θα έπρεπε να κάνω μια μελλοντική εκτίμηση ανάλογα με το πόσο loose παίκτης είναι και τo ύψος των επόμενων bets μου που θα έπρεπε να δει προκειμένου να με συμφέρει το call στο flop. Σαν short stacked πάντως τα πράγματα είναι ξεκάθαρα: fold. Θα προσπαθήσω να απαντήσω και σε όσους θέλησαν να μοιραστούν τις σκέψεις τους: @mammon: Πολύ σωστά, αν και δεν λες πώς υπολόγισες ότι δεν έχεις αρκετά implied odds για το call. @koskosmo: Τα δικά σου 0.60 δεν πρέπει να τα υπολογίσεις στα ενδεχόμενα κέρδη σου. Πας λοιπόν με 20% όπως είπες να κερδίσεις 2.40 μείον το rake (ας πούμε 5%) δηλαδή 2.28. Δεν ανέφερες όμως πως χάνεις με πιθανότητα 80% τα 0.60. Οπότε το call είναι τελικά ασύμφορο. @ayuken: Σε τιμά το γεγονός πως είχες το θάρρος να το παραδεκτείς. Σε αντίθεση με κάποιους άλλους που είναι όλο λάδι λάδι και τιγανίτα τίποτα. @satan1990: Σωστά, αν και επίσης δεν λες πως κατέληξες στο συμπέρασμα πως το call στο flop είναι λάθος. @fileasfog: Πολύ σωστός ο υπολογισμός σου για την περίπτωση που εξετάζουμε αν μας συμφέρει να δούμε οποιοδήποτε ποντάρισμα μέχρι το τέλος. Ο υπολογισμός σου συνεπάγεται το πρώτο σκέλος του δικού μου που εξετάζει αν effective stack < pot. Πάντως με την τελευταία του μορφή είναι απλούστερος. Για να δούμε αν μας συμφέρει το call μέχρι την επόμενη κάρτα (χωρίς δηλαδή να υποθέσουμε ότι θα πάει all-in στο turn) δες το δεύτερο σκέλος του υπολογισμού μου. @PHoENiX4u901: Η απάντησή σου ήταν η πιο ολοκληρωμένη απ' όλες. Εξετάζεις το ενδεχόμενο για call μέχρι το river και για call μέχρι το turn. Μην ξεχνάς και το rake που μειώνει το προσδοκόμενο κέρδος και στο παράδειγμα κάνει το call ακόμα πιο ασύμφορο.

satan1990 έγραψε: Μάλλον δεν κατάλαβες το πνεύμα αυτού του thread. Δεν ζητάω συμβουλή για κάποιο χέρι που μου συνέβει. Βάζω ένα quiz στους αναγνώστες αυτού του forum την απάντηση του οποίου νομίζω πως την ξέρω ήδη.

koskosmo έγραψε: Το αν είναι + ή - EV το call εξαρτάται από την εκτίμηση που κάνεις ο αντίπαλός σου να έχει κέντα. Όπως είπες για να σε συμφέρει το call πρέπει να κερδίζεις τουλάχιστον 1 στις 3 (για την ακρίβεια πρέπει να πιστεύεις πως δεν έχει κέντα με πιθανότητα μεγαλύτερη του 34%). Νομίζω όμως πως δεν θα σου τα 'σκαγε μόνο με μπλόφα. Π.χ. με ένα set δεκαριών νομίζω πως πολλοί παίκτες θα έκαναν την κίνηση.

foustouki έγραψε: Μετά το check μας στο river νομίζω πως είναι αρκετά πιθανό να δοκιμάσει μια μπλόφα με ένα καμμένο flush draw ή ακόμα και να κάνει ένα τέτοιο bet επειδή πιστεύει πως κερδίζει με μικρότερο set (μπορεί όντως να είχε set των 10). Οπότε για μένα call στην υποθετική μας περίπτωση.

foustouki έγραψε: Θεωρώ πως το τραπέζι έχει rake 5%, δηλαδή θα εισπράξουμε το 95/100 του τελικού pot. Έστω x η πιθανότητα που έχουμε να είμαστε μπροστά στο συγκεκριμένο σημείο, δηλαδή μετά το raise του στο river. Η πιθανότητα να είμαστε πίσω είναι 1-x (οι πιθανότητες υπολογίζονται εντός του διαστήματος από 0 έως 1). Στο σημείο που καλούμαστε να πάρουμε την απόφαση, αν κάνουμε call και κερδίσουμε θα πάρουμε από το παιχνίδι το pot συν το υπόλοιπο raise του, δηλαδή 26$ + 14$. Αν κάνουμε call και χάσουμε θα μας στοιχίσει το υπόλοιπο raise του δηλαδή 14$. Για να συμφέρει το call, το x πρέπει να είναι τέτοιο ώστε η αναμενόμενη απόδοσή μας να βγαίνει θετική. Αυτό μαθηματικά γράφεται ως: x*(26+14)*(95/100) > (1-x)*14 Λύνοντας ως προς x παίρνουμε x > 0,2692 ή αλλιώς x > 27%. Αν θεωρούμε δηλαδή πως έχουμε πιθανότητα μεγαλύτερη από 27% ο αντίπαλος να μην έχει κέντα (ο μοναδικός συνδυασμός που μας κερδίζει) τότε κάνουμε call. Αν όχι, κάνουμε fold.

foustouki έγραψε: Εδώ διαπράτεις το λάθος να συγκρίνεις το bet των 14$ με το ΒΒ και όχι με το pot όπως είναι το σωστό. Αυτό σαν έμπειρος παίκτης που νομίζω πως είσαι έπρεπε να το ξέρεις. Συμφωνώ πολύ με αυτό που λες και μακάρι να με πείσεις εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος ότι κάνω λάθος ή να μου επισημάνεις κάτι που δεν έχω σκεφτεί. Το έκανες αυτό με το KQ και σου είπα αμέσως πως έχεις δίκιο. Αναγνώρισέ μου όμως το δικαίωμα να συνεχίσω να υποστηρίζω αυτό που νομίζω πως είναι σωστό όχι για να ικανοποιήσω τον εγωισμό μου αλλά για να βγει κάτι μέσα από τη συζήτηση. Αυτό άλλωστε δεν κάνεις κι εσύ; Δεν δευτερολογείς και τριτολογείς για να υποστηρίξεις τις απόψεις σου; Παρόλο που έχω σπουδάσει το θέμα των πιθανοτήτων αφήνω πάντα ανοικτό το ενδεχόμενο να έχω κάνει λάθος. Μπορείς να αντιτάξεις τους δικούς σου υπολογισμούς; Θέλεις μήπως να σου γράψω πως κατέληξα σε αυτά τα ποσοστά; Μόνο από το γεγονός ότι θα έκανες fold στο τέλος θεωρώντας πως χάνεις κατά 99%. Μπορεί να κάνω και λάθος.

Έχεις δίκιο για το KQ. Έχεις επίσης δίκιο για το 35% - 65% ότι είναι λάθος. Με έναν πιο προσεκτικό υπολογισμό τα έβγαλα να σου αρκεί μια πιθανότητα 27% να μην έχει κέντα για να συμφέρει το call, δηλαδή ακόμα καλύτερα για σένα (πάντα με 4$ bet στο river). Αυτό που λες πως αν σε πάει all-in για άλλα 14$ μόνο σημαίνει πως κατά 99% έχει κέντα είναι νομίζω πάρα πολύ επιφυλακτική εκτίμηση. Δεν ξέρω πως παίζεις γενικά κι αν είσαι τόσο βράχος, αλλά από τη δική μου εμπειρία, που είμαι αρκετά πιο loose από εσένα, σε τέτοιες κινήσεις των αντιπάλων έχω βγει σίγουρα κερδισμένος.

foustouki κάτω από τις συγκεκριμένες συνθήκες είναι λάθος να ποντάρεις στο river και σε reraise to all-in να κάνεις fold. Το ελάχιστο που μπορείς να ποντάρεις για να μη φανείς τελείως αδύναμος είναι ας πούμε 4$. Αυτό δημιουργεί ένα pot των 26$ περίπου και η διαφορά που πρέπει να συμφωνήσεις από το reraise του αντιπάλου θα είναι άλλα 14$ (έχει υπόλοιπο stack 18$). Αυτό σημαίνει χοντρικά πως αν δίνεις στον εαυτό σου έστω και 35% πιθανότητα να είσαι μπροστά, πάλι συμφαίρει το call. Δεν νομίζω πως θεωρείς πιθανότερο από 65% να έχει ο αντίπαλός σου το 8, δηλαδή το μοναδικό φύλλο που χάνεις.

Θα έκανα bet στο river για value. Ο αντίπαλος θα μπορούσε να έχει κάλλιστα ΑΤ, διάφορα ζευγάρια ή μικρότερο set, με τα οποία θα συμφωνούσε και έτσι θα αύξανα το κέρδος μου. Επιπλέον με bet στο river δείχνω ότι έχω κάτι, οπότε τον αποτρέπω από το να με μπλοφάρει. ΔΕΝ θέλω να με πάει all-in στο river όταν χάνω από ένα μόνο οκτάρι κι ας είναι τελικά μπλόφα. Αν όμως το κάνει παρόλη την προσπάθειά μου να τον αποτρέψω, θα έκανα πάλι call. Δεν θα μπορούσα να πετάξω ένα τόσο καλό φύλλο, για ένα pot size bet στο river. Εσύ πως θα το έπαιζες; Θα έκανες μήπως fold στο all-in ?

O DASKALOS έγραψε: Daskale βλέπω πως τα ελαττώματά σου αυξάνονται. Εκτός από ανόητος είσαι και εμπαθής. Μου τη φύλαγες που σου είπα να μη γράφεις βλακείες στο άλλο ποστ και είπες από μέσα σου "να η ευκαιρία μου να τον εκδικηθώ!" Όσο για το "σταμάτα το πόκερ" που το χεις κάνει καραμέλα, εκτός του ότι δεν είναι αστείο γενικά γιατί έχει ακουστεί πολύ, απλά θα σου πω πως είμαι αρκετά κερδοφόρος παίκτης και το σπουδαιότερο για μένα ότι το κέρδος μου αυξάνεται με το χρόνο, με πολύ μικρά swings. Αντίθετα εσένα από τη γενικότερη συμπεριφορά σου και από την υπεροψία που δείχνεις σε θέματα που δεν κατέχεις, μάλλον για χαμένο σε κόβω.

crackling νομίζω πως βάζεις στον αντίπαλό σου πολύπλοκες σκέψεις που δεν τις έχει κάνει. Οι περισσότεροι παίκτες παίζουν ABC πόκερ νομίζω. Κάποιοι μάλιστα είναι τόσο κακοί παίκτες, σε διάφορα stakes, που παίζουν με αυτόν τον τρόπο ειλικρινά γιατί πιστεύουν πως σε κερδίζουν με high pair - high kicker. Ειδικά το ΑΚ δημιουργεί σε πολλούς κακούς παίκτες μεγάλες προσδοκίες όταν το βλέπουν μπροστά τους και νομίζουν πως με τον έναν ή τον άλλον τρόπο θα κερδίσουν το χέρι. Φαντάζομαι την ικανοποίηση που θα πήρε ο συγκεκριμένος παίκτης όταν θα είδε στο river το χέρι του να βελτιώνεται από high card ace σε high pair - high kicker. Για σκέψου το και έτσι...