dmelissourgos

Κάτι τυπάκια που δεν ξέρουν πόκερ στο 2+2 μου είπαν ότι πρέπει να δώσω το ίδιο ποσοστό στο να με κάνουν call σε all in με το να μου κάνει ο MP2 all in μετά από flat call ή min-raise. Επίσης, οι περισσότεροι μου είπαν shove, οπότε δεν ξέρω...

Όχι δε χρειάζεται να το σβήσω. Δεν είμαι σίγουρος για το που ανήκει έτσι κι αλλιώς το topic.

Κανείς δεν το διάβασε ε;

Εννοείς κάτι τέτοιο;

Από 3-4 διαφορετικές περιπτώσεις έχω ακούσει ότι όσοι ήταν μέσα στη λέσχη πήγαν αυτόφωρο, έκατσαν το πολύ μία μέρα, έγινε αναγνώριση στοιχείων και μετά βγήκαν. Ύστερα γίνεται κάποιο δικαστήριο (σε πταισματοδικείο αν δεν κάνω λάθος) όπου όλοι αθωώνονται. Όσο για τους ιδιοκτήτες δεν ξέρω αν οι συνέπειες είναι τόσο μικρές ή πληρώνουν και κάποιο πρόστιμο, πάντως δεν έχω ακούσει κάποιος να πάει φυλακή. Εδώ που τα λέμε δεν έχω ακούσει να παίζονται πουθενά και τρελά λεφτά σε poker. Τέλος πάντων, το συμπέρασμα είναι ότι αν δεν έχεις πρόβλημα με το να μάθουν κάτι για παράνομες λέσχες οι συγγενείς και φίλοι σου (γιατί είναι και πολύ taboo στην Ελλάδα), τότε πήγαινε, δε θα μπεις φυλακή, τουλάχιστον με τα σημερινά δεδομένα. Αν αλλάξει κάτι και αρχίσουν να εφαρμόζουν τους νόμους όπως πρέπει, λογικά θα το μάθουμε.

Εγώ απλά λέω ότι ο MP3 ή ο CO αν βρεθούν με ΑJ θα μας κάνουν 3bet σε x2.2 raise, ενώ θα πετάξουν σε all in. Μπορεί να έχω και λάθος, η γνώμη μου είναι.

Δέχεται call από χειρότερα χέρια, αλλά όχι τόσο συχνά όσο παίρνουμε 3bet από τα ίδια χέρια. Διαφωνείς; Θα έκανες shove με ΑΑ;

Υπάρχουν στη Ευρώπη νόμιμα poker rooms που δεν βρίσκονται μέσα σε casino;

Δε μου αρέσει καθόλου το shove με τόσα big blinds εκεί. Ιδιαίτερα τη στιγμή που και οι άλλοι δεν έχουν πολλές παραπάνω μάρκες από εσένα (είναι turbo;). Επίσης από ότι είδα είναι 11άρι οπότε με Ax (όπου x μικρότερο του Q) δεν τρως ποτέ call από κανέναν στο τραπέζι (λόγω των stacks). Η καλύτερη κίνηση είναι 2.2x raise και δίνεις σε κάποιον την ευκαιρία να στα γυρίσει με χειρότερο φύλλο. Σε περίπτωση που κάνουν flat call, το οποίο είναι σπάνιο, κάνε evaluate flop και c-bet it τις περισσότερες φορές. Έτσι όπως το έπαιξες αν φας call μόνο πίσω μπορείς να είσαι. Είτε λίγο πίσω από ζευγάρι, είτε πολύ πίσω από μεγάλο ζευγάρι και AK.

Λοιπόν, σήμερα το πρωί που είχα λίγο πιο πολύ ελεύθερο χρόνο έκανα τα μαθηματικά και νομίζω το έλυσα. Ιδού: Κατ' αρχάς για το call στο flop. Σύμφωνα με τα pot odds για να κάνω το call χρειάζομαι 27,27% πιθανότητα νίκης ενώ έχω μόνο 24% για να βγάλω την κέντα μου. Επειδή όμως αν βγει η κέντα με δύο αντιπάλους μέσα στο χέρι θα πάρω σίγουρα λίγες ακόμα μάρκες τα implied μας δίνουν εύκολα τα odds που θέλουμε. Και ναι για άλλη μια φορά δικαιολογούμε τη donkia μας με τα implied Σοβαρά πάντως αν έχει κανείς αντίρρηση με αυτό να το συζητήσουμε. Για την optimal κίνηση στο river είναι πιο δύσκολα τα πράγματα. Δε μπορούμε να υπολογίσουμε τίποτα με ακρίβεια, οπότε θα προσεγγίσουμε πιθανοτικά το αποτέλεσμα ανάλογα με τις κινήσεις των αντιπάλων. Δηλαδή: 1η περίπτωση να κάνουμε raise (min-raise): 10% πιθανότητα ο MP2 να έχει φύλλο που κάνει call το min-raise στις 2250 μάρκες. Παίρνουμε δηλαδή 10% x 2250 = 225 μάρκες από τον MP2. Τώρα κατά 99% θα πάρουμε και τις 855 μάρκες του SB οπότε 10% x 99% x 855 = 85. Δηλαδή 225 + 85 = 310 μάρκες. 5% πιθανότητα να μας κάνει raise ο MP2 είτε με set είτε με μπλόφα για 4290 μάρκες, δηλαδή παίρνουμε 5% x 4290 = 214 μάρκες συν 38 μάρκες από τον SB (5% x 90% x 855) έχουμε 252 μάρκες. Στο υπόλοιπο 85% ο MP2 πάει πάσο και παίρνουμε κατά 99% μόνο τις μάρκες του SB δηλαδή 719. Όλα αυτά μαζί κάνουν 310 + 252 + 719 = 1281 μάρκες στο river στην περίπτωση του min-raise. 2η περίπτωση να κάνουμε all in: Δίνω 3% να μας κάνει call ο MP2 και στη συνέχεια ο SB θα τα βάλει και αυτός τις περισσότερες φορές οπότε 3% x 4290 = 129. Για τον SB 3% x 90% x 855 = 23. Σύνολο 152 μάρκες. Στο υπόλοιπο 97% που δε μας κάνει call ο MP2 ο SB τα βάζει ξανά κατά 99% οπότε 97% x 99% x 855 = 821 μάρκες κέρδος. Σύνολο 152 + 821 = 973. 3η περίπτωση να κάνουμε flat call: Κατά 25% κάνει call και ο MP2 οπότε 25% x 1125 = 281 μάρκες Κατά 5% μας τα γυρνάει ο MP2 οπότε 5% x 4290 = 214. Συν τις μάρκες του SB που τις βάζει και αυτός κατά 90% μετά το all in του MP2: 5% x 90% x 855 = 38. Στο υπόλοιπο 70% κάνει fold ο MP2 και παίρνουμε 855 μάρκες από τον SB δηλαδή 598. Σύνολο 281 + 38 + 598 = 917. Συμπέρασμα ότι το all in και το flat call είναι σχεδόν η ίδια κίνηση ενώ το min-raise είναι καλύτερη σε μάρκες. Ξέρω ότι τα νούμερα των πιθανοτήτων είναι αυθαίρετα αλλά δεν έχει και μεγάλη διαφορά αν αλλάξουν λίγο, λόγω της συνδυαστικής πιθανότητας. Αν βέβαια πιστεύετε ότι κάποιο ποσοστό είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας τότε το αλλάζουμε για να δούμε τι θα βγει. Αν π.χ. μου πει κάποιος δεν έχει 5% πιθανότητα ο MP2 να στα γυρίσει στην πρώτη περίπτωση, αλλά 20% τότε τα νούμερα αλλάζουν πολύ. Πάντως δεν πιστεύω να έχω πέσει κάπου τόσο έξω. Ελπίζω να φτάσατε να διαβάζετε αυτή τη γραμμή και να μη βαρεθήκατε κάπου στη μέση, ώστε να μπορέσουμε να το συζητήσουμε.

Κι εμένα μου φαίνεται πολύ παράξενο, δε μπορώ να είμαι σίγουρος για κανένα χέρι απλά δίνω λιγότερες πιθανότητες στη μπλόφα, απλά επειδή δεν υπάρχει λόγος να ρισκάρει τόσα πολλά για τόσο μικρό pot. Το μόνο που ξέρω είναι ότι έπαιζε πολύ επιθετικά, αλλά δεν έχω reads.

Έτσι όπως έπαιζε ο συγκεκριμένος παίχτης δεν είναι απίθανο να έχει J2 ή J4. Επίσης είναι πιθανό και το set τεσσάρια ή δυάρια.

@tzatzikis4 Δεν έχω προλάβει να κάνω τα μαθηματικά ακόμα, γιατί μόλις βγήκα από το τουρνουά. Επίσης δεν υπάρχει λόγος να κάνει τόσο μεγάλη μπλόφα, μου φαίνεται ότι πάει να προστατέψει το φύλλο του και γι' αυτό εγώ υποθέτω 2 pair.

Ούτε κι εγώ. Περιμένω λίγο πιο σοβαρές απαντήσεις γιατί είναι ένα σημείο στο οποίο όλοι κάποτε έχουμε βρεθεί και δεν βλέπω να υπάρχουν και πολλά thread για την optimal κίνηση. Δεν είναι τόσο απλό νομίζω...

Θα δει τι έχω έτσι κι αλλιώς γιατί ο SB θα μου κάνει call όπως και να έχει.

@dfwME Τι εννοείς 2 call; Ο SB είναι all in σε min raise. Και δε νομίζω το range του MP2 να είναι Jx. Ποιος ο λόγος για τόσο μεγάλο raise στο flop τότε;

Το ερώτημα είναι αν θα κάνουμε flat call για induce call ή ακόμα καλύτερα induce raise από τον MP2 που μιλάει μετά από εμάς, καθώς το call του είναι περισσότερες μάρκες από το all in του SB. Αφού έχει δείξει πολύ δύναμη στο flop με κάποιο set θα κάνει σίγουρα call ή και raise οπότε μας συμφέρει από το να πάρουμε τις σίγουρες 855 μάρκες του SB.

Βρισκόμαστε στα πρώτα στάδια (2ο level) του Saturday Micro $3.30 της pokerstars. Ο MP2 είναι πολύ επιθετικός και παίζει σχεδόν σε κάθε χέρι (έχω και HUD αλλά δεν έχει νόημα να σας το δώσω για 30 χέρια). Ο MP2 έχει παίξει 578 MTT's με ABI $2.03 και χάνει $168.83. Κερδίζει, βέβαια, το ίδιο ποσό σε SnG's. Ο SB έχει παίξει 290 MTT's με ABI $1.20 και χάνει $239.28. Είναι ένα spot που με προβλημάτισε για την πιο σωστή κίνηση. Ορίστε το χέρι: PokerStars No-Limit Hold'em, 3.3 Tournament, 15/30 Blinds (9 handed) - PokerStars Converter Tool from FlopTurnRiver.com Hero (BB) (t5400) UTG (t2115) UTG+1 (t5415) MP1 (t2460) MP2 (t10925) MP3 (t3955) CO (t2950) Button (t2880) SB (t3090) Hero's M: 120.00 Preflop: Hero is BB with 5, 3 2 folds, MP1 calls t30, MP2 calls t30, 1 fold, CO calls t30, Button calls t30, SB calls t15, Hero checks Flop: (t180) 2, 4, J(6 players) SB bets t60, Hero calls t60, MP1 calls t60, MP2 raises to t690, 2 folds, SB calls t630, Hero calls t630, 1 fold Turn: (t2310) 7(3 players) SB bets t390, Hero calls t390, MP2 calls t390 River: (t3480) A(3 players) SB bets t1125, Hero ??? Το call στο flop το κάνω γιατί και εγώ και ο MP2 είμαστε πάρα πολύ deep. Εδώ κάνουμε call ή raise; Και αν κάνουμε raise ποιο θα είναι το sizing;

Ναι τον όρο "πιο αυστηρό moderating" δεν καταλαβαίνω όμως. Να σβήσω post κάποιου χωρίς να βρίζει ή να ειρωνεύεται, απλά επειδή λέει ότι να 'ναι; Να του ρίξω ban επειδή τσακώνεται;

Και τι να κάνω φίλε μου; Να κλείσω το θέμα; Να ρίξω ban στον astego_fish (το έκανα ήδη μια φορά γιατί έβριζε) και σε όσους λένε κάτι λάθος; Έτσι είναι τα forum. Παρ' όλα αυτά έχω ξαναρωτήσει και είμαι ανοιχτός σε όλες τις προτάσεις. Πείτε μου εσείς τι πρέπει να γίνει για να μην υπάρχουν περισσότερες randomies παρά σοβαρά thread. Γιατί δεν έχεις δίκιο στο ότι μας ενδιαφέρει μόνο πόσα post γίνονται.

@Eirini001 Συμφωνώ σε όσα λες για τον τρόπο του ptwmatofagos. Σε αυτό που δε συμφωνώ είναι ότι σε βοηθάνε αυτά που γράφει ο dfwME. Πως είναι δυνατόν μια στρατηγική η οποία είχε εφαρμογή όταν ήταν όλοι nit να είναι κερδοφόρα στα $0.25 του 2012 που όλοι καρφώνουν χωρίς έλεος; Έχω εξηγήσει συγκεκριμένα γιατί δεν είναι profitable πιο πριν. Στο κάτω κάτω οι νέοι παίχτες δεν ξέρουν τι τους βοηθάει και τι όχι. Αν είσαι εσύ ένας νέος παίχτης που δεν έχει ξανακούσει για πόκερ στη ζωή του και σου πει κάποιος ότι οι άσοι είναι το χειρότερο φύλλο θα τον πιστέψεις. Θα του πεις thanks για τη συμβουλή. Εκεί δε θες κάποιος να έρθει να σου πει "επ, τι σου λέει εκεί ο άλλος; Αυτό είναι λάθος". Ακόμα κι αν αυτό το λάθος έχει γραφτεί κάπου και κάποιος κάποτε το πρότεινε γιατί πρέπει να παραμένει ακόμα και τώρα σωστό; Είναι απλό: αυτή η στρατηγική δεν είναι μόνο ξεπερασμένη, είναι λάθος για τα σημερινά δεδομένα. @dfwME Αφού βλέπω ότι έχεις όλη την καλή διάθεση να προσφέρεις, καλύτερα μετάφρασε Harrington. Επειδή έχω κι εγώ ακριβώς την ίδια καλή διάθεση με εσένα να βοηθήσω τους νέους παίχτες λέω αυτά που λέω και αποτρέπω τον κόσμο να διαβάσει αυτές τις συμβουλές. Εγώ δεν ξεκατινιάζομαι με κανέναν, εγώ όσα λέω έχουν βάση το πόκερ και χρησιμοποιώ επιχειρήματα για όσα γράφω. Το τελευταίο που έχω όρεξη να κάνω είναι να τσακωθώ με κάποιον στο internet με προσωπικές προσβολές κτλ. Αλλά για το πόκερ θα κουβεντιάσω όσο έντονα χρειαστεί μέχρι να καταλάβει ο άλλος το λάθος του ή εγώ το δικό μου. Έτσι, λοιπόν, θα ήθελα να σε παρακαλέσω να μη με αποτρέπεις από το να κατακρίνω τη συγκεκριμένη στρατηγική (που όπως βλέπεις δεν είμαι ο μόνος, ένα σωρό καλοί παίχτες συμφωνούν μαζί μου) και άκου αυτά που σου λέω προς όφελος και δικό σου (γιατί όπως καταλαβαίνω κι εσύ ασπάζεσαι αυτά που γράφεις) και των άλλων που τα διαβάζουν και τα εφαρμόζουν. Όσο για αυτό που είπες να ανοίξω δικό μου thread με συμβουλές κτλ απλά δε μπορώ να το κάνω γιατί δε νοιώθω ότι είμαι σε τέτοιο επίπεδο που οι συμβουλές που δίνω να είναι πάντα σωστές.

Στα tour έχει ακόμα μεγαλύτερη εφαρμογή.

Συμφωνώ με το ότι έχει leaks για να κάνει min reraise (και μάλιστα με AA όπως αποδείχτηκε), αλλά φυσικά δε μπορώ να πάω πάσο. Δε με ενοχλεί να κάνω κάποιες φορές ψιλο-τυφλά calls σε 2nd και 3rd barrels. Το HU τα έχει αυτά. Και φυσικά δε νομίζω πως κάτι τέτοιο με μετατρέπει σε station. Με τον τρόπο που παίζω στο 90% των παρτίδων έχω εγώ το initiative, εδώ είναι ειδική περίπτωση λόγω του περίεργου min 3bet pre.

Αυτό είναι τόσο ακραίο που δεν ξέρω αν έχει γίνει ποτέ και δε νομίζω να μπορεί κανείς να δώσει σαφή απάντηση. Από μαθηματικής πλευράς είναι λάθος προφανώς in the long run. Τώρα εσύ λες ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν υπάρχει long run γιατί είναι πολύ σπάνιο να ξαναβρεθούμε εκεί. Παρ' όλα αυτά αν με το πάσο έχεις πιθανότητα 1% να κερδίσεις όλο το τουρνουά και με το all in έχεις λίγο παραπάνω, τότε πρέπει να το κάνεις. Γιατί αν πάρεις αυτό το χέρι (λογικά θα έχεις κάπου στο 40%-50%) τότε πας στα 20bb και έχεις πλέον πολύ καλύτερες πιθανότητες νίκης (αφού θα φύγουν και 3-4 άτομα). Το έκανες με ICM;

Κατ' αρχάς δεν έχεις δίκιο για το ποιο είναι πιο εύκολο βιβλίο. Του Harrington είναι εξίσου εύκολο. Επειδή έχει τα υπεραπλά μαθηματικά των pot odds μέσα γίνεται δύσκολο; Άλλωστε poker χωρίς μαθηματικά δεν υφίσταται. Επίσης, τα περισσότερα σχόλια είναι κριτική πάνω σε αυτά που γράφεις, αφού το συγκεκριμένο βιβλίο μεταφράζεις τι να κάνουμε; Προσωπικά εξήγησα ότι δε με ενδιαφέρει σε ποιο βιβλίο αναφέρονται αυτά που γράφεις, εγώ κρίνω το παίξιμο που προτίνεις. Να σου πω, λοιπόν κάτι και για τις ντάμες για να δεις ότι δεν είναι όλοι οι τρόποι σωστοί όπως λες. Αυτή την εποχή που γράφτηκε το συγκεκριμένο κεφάλαιο οι παίχτες έπαιζαν πολύ πολύ σφιχτά. Είχαν μικρό raise range και ακόμα μικρότερο 3bet range. Στους περισσότερους παίχτες το 3bet range ήταν QQ+, AQ+ οπότε δεν είχε νόημα να κάνεις πλέον 3bet με ντάμες αφού τα μόνα φύλλα που θα σε κάνουν call είναι AA KK και ΑΚ. Σε μια εποχή, όμως, που υπάρχουν τύποι που κάνουν ακόμα και light 4bet δεν μπορείς να παίζεις τόσο nitty με τις ντάμες pre. Είναι απλά -EV. Για να μη πω πόσο outplay θα σε κάνουν postflop. Αν θες μπορώ να στο εξηγήσω και μαθηματικώς, αλλά είναι νομίζω χάσιμο χρόνου. Όλοι αντιλαμβάνονται ότι είναι προτιμότερο το raise. Τέλος, αν δεν κάνω λάθος αυτά που γράφει ο Brunson είναι περισσότερο για cash games στο οποίο έχεις φυσικά πολύ μεγαλύτερο βάθος.