Ερώτηση σε hand for hand period

[greggr]

Με αφορμή μια συζήτηση με ένα φίλο σήμερα, οποιος μπορεί ας μου πει μια τεκμηριωμένη γνώμη για το εξής ιδεατό παράδειγμα:

Παίζουμε το big 55 στη stars. Χάνουμε ένα κόλπο στο bubble και μένουμε με 2250 μάρκες. Blinds 500/1000/100, avg 22000 και είμαστε hand for hand.Πριν αρχίσει το κόλπο βλέπουμε smallest 0 στο lobby (πράγμα που σημαίνει ότι κάποιος έχει ήδη χάσει, αν πάμε πάσο είμαστε 100% ΙΤΜ).

Είμαστε Hijack και σηκώνουμε ΑΚο. Όλοι μετά από εμάς έχουν stacks 15κ-40κ.

Η ερώτηση τώρα. Αν γινόταν να βρεθούμε σε αυτή τη θέση 2 εκατομύρια φορές, και τις μισές πηγαίναμε πάσο να κασάρουμε και τις μισές λέγαμε all in, σε ποιά περίπτωση πιστεύετε ότι θα βγάζαμε περισσότερα $?

Η ερώτηση απαντιέται εύκολα με ένα normal stack της τάξης 7-15κ... με 2250 όμως?

Παρακαλώ μην απαντήσετε με πράγματα του τύπου "αν έχω 0 μέσα κασάρω αν έχω 20.000$ τα λέω" κλπ. Θα ήθελα να το δούμε θεωρητικά, ποια κίνηση φαίνεται να είναι πι σωστή $-wise μακροπρόθεσμα.

[dmelissourgos]

Σε ένα τουρνουά όπως το the big $55 με τόσα πολλά άτομα είναι πιθανό αυτός που έχει 0 τώρα, να είχε μικρότερο stack από εσένα (1bb, 0,5bb, κτλ), και να τα έβαλε αναγκαστικά, οπότε πρέπει να κάνεις shove.

Εκτός από την απλοϊκή χαζομαρίτσα που είπα παραπάνω, είναι πολύ δύσκολο να υπολογίσεις πόσο παραπάνω ποσοστό παίρνεις για μεγαλύτερες θέσεις αν παίξεις all in και κερδίσεις, οπότε δε νομίζω ότι μπορείς να απαντήσεις ούτε θεωρητικά στο ερώτημα. Εξαρτάται πολύ από το πόσα άτομα είναι ακόμα στο τουρνουά, τα έπαθλα, κτλ. Όσο πιο πολύ το σκέφτομαι τόσο πιο δύσκολο μου φαίνεται. Για παράδειγμα αν μένουν ακόμα 1000 άτομα στο tour στη συγκεκριμένη περίπτωση τι ποσοστό δίνεις να το σηκώσεις αν κερδίσεις αυτό το all in; Άλλο να δώσεις πιθανότητα 0,01% και άλλο 0,1% (φαντάζομαι εκεί ανάμεσα βρίσκεται). Το ένα μπορεί να στο βγάζει +EV και το άλλο -EV, αλλά δε μπορεί κανείς να ξέρει το πραγματικό ποσοστό, οπότε πως να απαντήσεις; Ακόμα και να κάνεις μια πολύ δύσκολη εκτίμηση για την πρώτη θέση πρέπει να κάνεις το ίδιο και για όλες τις άλλες. Δε μπορώ να σκεφτώ κάποιο πιο εύκολο τρόπο για να απαντήσουμε στην ερώτησή σου.

[giorgoskey]

με 2.2 b για μένα σίγουρα το πάσο είναι +ev ... έστω ότι δεχόμαστε call από το bb με marginal χέρι και χονδρικά είμαστε 66% δηλαδή κερδίζουμε 2 στις 3

fold : 100% κέρδος περίπου 100$

call : την 1 φορά που χάνουμε θα έχουμε χασούρα τα 100$ άρα τις 2 φορές που κερδίζουμε και έχουμε 7b πρέπει να παίρνουμε θέση στα έπαθλα που να μας εξασφαλίζουν 300$+ σύνολο για να πούμε ότι έχουμε κέρδος

[dmelissourgos]

@giorgoskey

Ναι απλά εγώ λέω ότι αν πας πάσο και με τα 2,25bb έχεις x πιθανότητα να το σηκώσεις, τότε ακόμα και κατά 0,01*x να σου ανεβάζει αυτό το ποσοστό το γεγονός ότι θα έχεις 7bb αν κερδίσεις, μπορεί να σε συμφέρει να το κάνεις. Μόνο αν μελετάμε φυσικά in the long run έχει κάποια βάση αυτό που λέω.

[stikis]

Κατά τη γνώμη μου απαντιέται πολύ εύκολα το ερώτημα σου.. Εφόσον γνωρίζουμε ότι αυτός που έχασε είχε μεγαλύτερο στακ από εμάς κι επομένως αν χάσουμε θα είμαστε εμείς η φούσκα το πράγμα έχει ως εξής:

Αν παίξεις σε αυτό το χέρι θα πάρεις τουλάχιστον ένα call από το bb ανεξάρτητα από τα φύλλα του επομένως το range του είναι το 100% των πιθανών συνδυασμών.. Κόντρα σε any two cards νομίζω πως το equity που έχει το AK είναι γύρω στο 60% χοντρικά (ίσως λίγο παραπάνω) επομένως αν πας πάσο 100 στις 100 φορές θα παίρνεις τουλάχιστον το ελάχιστη πληρωμή και θα έχεις κάποιο πολύ μικρό ποσοστό να συνεχίσεις και να πάρεις ακόμα περισσότερα χρήματα στη συνέχεια ενώ αν κάνεις call 40 στις 100 φορές δεν θα παίρνεις απολύτως τίποτα ενώ 60 στις 100 θα πάρεις σίγουρα το ελάχιστο έπαθλο και θα αυξήσεις ελάχιστα την πιθανότητα που έχεις να πάρεις κάποιο ακόμα μεγαλύτερο έπαθλο...

Για να μιλήσουμε με ποσά έστω ότι η ελάχιστη πληρωμή είναι 100$ στις 100 φορές που θα το παίξεις έχουμε:

αν πας πάσο 45$ κέρδος επί 100 =4500$ κέρδος -τουλάχιστον-

αν κάνεις call 55$ (buy in ) επί 40= 2200$ χασούρα

και 45$ κέρδος επί 60 = 2700$ κέρδος -τουλάχιστον-

όπως βλέπεις υπάρχει μια διαφορά 4000$ που πρέπει να καλύψεις το οποίο μεταφράζεται σε 40$ ανά τουρνουά.. Επομένως για να είναι καλύτερο το call από το fold πρέπει ο διπλασιασμός σε αυτό το σημείο σχεδόν να σου εξασφαλίζει αυτά τα 40$.. Τώρα δεν ξέρω ακριβώς ποιο είναι το ποσοστό αλλά γνωρίζοντας τα payouts στην stars νομίζω πως αυτά τα 40$ για να τα πάρεις θα πρέπει να φύγουν ίσως και 100 παίκτες ακόμα (μπορεί να λέω και λίγους).. Νομίζω πως απλά με τη λογική μπορούμε να καταλάβουμε ότι αν τα 2.5 blinds τα κάνουμε 7 δεν αυξάνουμε τόσο πολύ το ποσοστό μας κι επομένως δεν πρόκειται καν για οριακή απόφαση... Πάντα πάσο και shove any two next hand ...

[stikis]

@giorgoskey

Ναι απλά εγώ λέω ότι αν πας πάσο και με τα 2,25bb έχεις x πιθανότητα να το σηκώσεις, τότε ακόμα και κατά 0,01*x να σου ανεβάζει αυτό το ποσοστό το γεγονός ότι θα έχεις 7bb αν κερδίσεις, μπορεί να σε συμφέρει να το κάνεις. Μόνο αν μελετάμε φυσικά in the long run έχει κάποια βάση αυτό που λέω.

Χοντρικά μέσα στο μυαλό μου νομίζω πως για να μας συμφέρει πρέπει το stack μας να είναι >6bb

[stikis]

@greggr

Ελπίζω να ήταν αρκετά τεκμηριωμένη απάντηση μου.. Αν έγραψα κάτι ακαταλαβίστικα fell free to ask γιατί τα έγραφα όπως τα είχα μέσα στο κεφάλι μου και δεν το ξαναδιάβασα πριν το ποστάρω

[greggr]

@greggr

Ελπίζω να ήταν αρκετά τεκμηριωμένη απάντηση μου.. Αν έγραψα κάτι ακαταλαβίστικα fell free to ask γιατί τα έγραφα όπως τα είχα μέσα στο κεφάλι μου και δεν το ξαναδιάβασα πριν το ποστάρω

Έχω την εντύπωση ότι αυτα τα 4000$ πρέπει να τα βγάλω στα 60 tour που συνεχίζω, όχι σε όλα, άρα πρέπει να βγάζω 4000$/60 = 66,6$/tour extra από το απλό cash.

Βεβαια, τι 40 τι 66 αν κάνω έστω κ 1 τραπέζι στις 60 θα βγάλω μέσο όρο πάνω απο 4000$. Το θέμα είναι, πόσο ακριβώς με βοηθάει αυτός ο διπλασιασμός. Με το παράδειγμα που έβαλα χωρίς ακριβές payout δεν υπολογίζεται .

Θα επανέλθω λοιπόν με άλλο παράδειγμα με συγκεκριμένα payouts να έχουμε κάποια ελπίδα.

[antre ntenie]

Ποσες φορες θα μας τυχει αυτο?!

Παιζοντας mtts για 5 χρονια regularly θα εχεις και 10Κ games σου λεω εγω.Oυτε 100 δεν θα ειναι αυτα τα spots νομιζω.

Σε turbo tours με μικρα fields η sngs λογικα εχει περισσοτερο νοημα μια τετοια συζητηση.

[stikis]

@ antre όντως μπορεί και να μην σου τύχει ούτε μία φορά στη ζωή σου το συγκεκριμένο παράδειγμα αλλά κάθε απόφαση πρέπει να εξετάζεται σε βάθος χρόνου αν είναι κερδοφόρα η όχι.. προφανώς έχει μεγαλύτερο νόημα η συζήτηση σε κάποιου άλλου τύπου τουρνουά όπου πιθανότατα το call να είναι πιο σωστό..

@greggr έχεις απόλυτο δίκιο πρέπει να βγάλεις 66,6$ τις 60 φορές που θα συνεχίσεις.. Ακόμα πιο δύσκολο δλδ... για να βρεις ωστόσο με απόλυτη ακρίβεια πόσο σε βοηθάει ο διπλασιασμός εκεί θα πρέπει να γνωρίζεις τα stack όλων των παικτών.. μια καλή προσέγγιση όμως με βάση το average stack μπορούμε να την κάνουμε..

[dmelissourgos]

@stikis

Νομίζω το λάθος που κάνεις είναι ότι προσπαθείς να βρεις πόσο αυξάνεται το ποσοστό μας για να βγάλουμε αυτά τα $66 επιπλέον ώστε να ισοφαρίσουμε τα σίγουρα λεφτά του bubble, ενώ θα έπρεπε να προσπαθείς να βρεις πόσο αυξάνεται το ποσοστό μας για μία από τις πρώτες θέσεις. Είπες πριν "...και θα αυξήσεις ελάχιστα την πιθανότητα που έχεις να πάρεις κάποιο ακόμα μεγαλύτερο έπαθλο." Συμφωνώ, αλλά πόσο είναι αυτό το ελάχιστο; Αν στην πρώτη θέση παίρνεις 20.000 τότε αρκεί να αυξηθεί το ποσοστό σου κατά 0,33% για να βγουν αυτά τα $66. Νομίζω ότι η διαφορά των 2bb από τα 7bb στο δίνει αυτό το μικροσκοπικό πλεονέκτημα. Τα είπα λίγο χύμα, αλλά ελπίζω να με κατάλαβες.

[greggr]

Ποσες φορες θα μας τυχει αυτο?!

Παιζοντας mtts για 5 χρονια regularly θα εχεις και 10Κ games σου λεω εγω.Oυτε 100 δεν θα ειναι αυτα τα spots νομιζω.

Σε turbo tours με μικρα fields η sngs λογικα εχει περισσοτερο νοημα μια τετοια συζητηση.

Διαλέγω ένα τόσο ακραίο παράδειγμα γιατι είναι πιο εύκολο να υπολογιστεί κάτι.

Εφ'όσον βγάλουμε μια άκρη, μετά μπορούμε να συζητήσουμε για το 66 με 6 bb π.χ. ή κάτι άλλο.

Απλά, όλος ο προβληματισμός μου ξεκίνησε από μια εντύπωση που έχω σχηματίσει ότι γενικά ο κόσμος κάνει overplay το bubble.

[perikles]

nice post boys !!

[dmelissourgos]

Επίσης μια άλλη ιδέα είναι να πας να δεις στο lobby ποια τραπέζια έχουν smallest stack 0. Μπαίνεις, κοιτάς το hand history για το πόσα είχε πριν αποκλειστεί και αν είχε λιγότερα από σένα είσαι σίγουρο all in. Ακόμα και τεράστιο να είναι το field ώστε να μπαίνουν ITM 1000 άτομα, δε νομίζω να φύγουν στο bubble πάνω από 4-5 παίχτες, οπότε προλαβαίνεις να κοιτάξεις.

[stikis]

@melisourgos

Εννοείται πως αυτό συνυπολογίζεται, όλα αυτά τα ποσοστά επί των πληρωμών αθροίζονται κι έτσι βλέπεις αν βγάζεις αυτά τα 66$..απλά αυτό πηγαίνει αναλογικά.. Δηλαδή δεν λέω πως το ποσοστό του να φτάσεις στις πληρωμές που σου εξασφαλίζουν τα 66$ πρέπει να είναι σχεδόν 100% γιατί έτσι εννοείται ότι μιλάμε για κέρδος >66$ ... Απλά επιμένω ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν βγαίνουν τα κουκιά...