Υπάρχει απόλυτη λύση δίχως υπολογισμό του range;

[fileasfog]

Με αφορμή κάποια εργαλεία που έχουν κυκλοφορήσει τώρα τελευταία όπως το SNGWIZARD, ή το holdemresources κλπ, στα οποία δίνεται ως απόλυτη απάντηση στο τι πρέπει να κάνει ο παίκτης σε κάποια φάση του παιχνιδιού (πχ ας θεωρησουμε την πιο απλη περίπτωση του HU με συγκεκριμένα Blinds΄, όπου λέει θα κάνεις allin με αυτά και αυτά τα φύλλα, fold με αυτά κλπ), στις οποίες δε λαμβάνει υπόψιν καθόλου το πιθανό range κινήσεων του αντιπάλου, θέλω να ακούσω τις γνώμες σας σχετικά με το κατά πόσο μπορούν να υπάρξουν τέτοια εγχειρίδια.

Και για να κάνω πιο απλό το ερώτημα, θα το θέσω αλλιώς:

ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΔΩΣΟΥΜΕ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΣΕΤ ΑΠΟΦΑΣΕΩΝ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΘΕΣΗ, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΛΑΒΟΥΜΕ ΥΠΟΨΗ ΚΑΘΟΛΟΥ ΤΟ RANGE ΤΟΥ ΑΝΤΙΠΑΛΟΥ;

Θα παρακαλούσα όσο το δυνατό οι απαντήσεις να έχουν μαθηματικό υπόβαθρο, χωρίς βέβαια να αποκλείονται και όλες οι υπόλοιπες, απλά το τονίζω γιατί το ερώτημα αγγίζει τα μαθηματικά θεμέλια του παιχνιδιού (παρακαλάω η απάντηση να είναι αρνητική, ειδάλλως το μέλλον προβλέπεται δυσοίωνο από την έλευση των Bots όπως συνέβη με το σκάκι)

[vostok]

All-in odds?

[crf88]

oxi akoma kai autes oi apofaseis pou les oti einai automates sto hu me liga blinds stirizontai sto gegonos oti ipologizoume ena dedomeno calling range gia ton antipalo. opote de tha ginei auto pou fovasai

[fileasfog]

Πως όμως υπολογίζει τη σωστή απόφαση το SNG WIZARD; Ποιο calling range λαμβανει υπόψιν;

[fileasfog]

Μπορούμε ξεκινώντας με ακραίες αρχικές συνθήκες (call με όλα ή fold με όλα) και συνεχείς διορθώσεις να βρούμε το σωστό calling range και επομένως το pushing range;

[crf88]

fileasfog έγραψε:

Μπορούμε ξεκινώντας με ακραίες αρχικές συνθήκες (call με όλα ή fold με όλα) και συνεχείς διορθώσεις να βρούμε το σωστό calling range και επομένως το pushing range;

ma auto akrivos kanoun ta ergaleia pou les :laugh: :laugh: ...vriskoun to optimal pushing range me vasi to optiman calling range ton antipalon..mia katastasi equilibrium...sta perissotera mtt eidika mikrotera stakes omos kaneis de kanei call optimal opote mporeis na pushareis parapano px...

[fileasfog]

crf88 έγραψε:

auto akrivos kanoun ta ergaleia pou les :laugh: :laugh: ...vriskoun to optimal pushing range me vasi to optiman calling range ton antipalon..mia katastasi equilibrium

Εδω ακριβως ειναι το ερωτημα, πως το κανουν αυτο και αν ειναι μαθηματικα απόλυτο ή αφηνουν ένα παράθυρο υποκειμενικό (πχ μέσος παίκτης ή ιστορικό παρτίδων απ το internet κλπ).

Δληαδή το optimal είναι απόλυτο ή σχετικό; Και αν είναι σχετικό πως είναι δυνατό να είναι optimal;

[veteriarian]

fileasfog έγραψε:

crf88 έγραψε:

auto akrivos kanoun ta ergaleia pou les :laugh: :laugh: ...vriskoun to optimal pushing range me vasi to optiman calling range ton antipalon..mia katastasi equilibrium

Εδω ακριβως ειναι το ερωτημα, πως το κανουν αυτο και αν ειναι μαθηματικα απόλυτο ή αφηνουν ένα παράθυρο υποκειμενικό (πχ μέσος παίκτης ή ιστορικό παρτίδων απ το internet κλπ).

Δληαδή το optimal είναι απόλυτο ή σχετικό; Και αν είναι σχετικό πως είναι δυνατό να είναι optimal;

παρολο που δεν εχω γνωση στο θεμα, μαλλον λειτουργουν με καμπυλεσ. φαντασου μια καμπυλη.. το πεδιο (εμβαδον) που εχει τα περισσοτερα αποτελεσματα ειναι και το πεδιο που περνεται η καθε αποφαση. φυσικα υπαρχει και +- εβροσ λαθουσ...

ουσιαστικα ετσι βρισκονται τα ορια... και οτι ειναι μεσα στα ορια.... θεωρειται απο το προγραμμα σωστο και σου λειει τι πρεπει να κανεισ...

(τα παραπανω στα λεω με βαση την εμπειρια μου του πωσ ΚΑΛΙΜΠΡΑΡΟΝΤΑΙ μηχανιματα που σου λενε βιοχημικεσ εξετασεισ, ορμονικεσ, ορολογικεσ κ.α.)

μπορει να λεω και βλακειεσ...αλλα συνηθωσ ετσι λειτουργουν τα προγραμματα....η μαλλον ετσι οριοθετηται το Θελητο απο το μη θελητο.

[holdemgr]

fileasfog έγραψε:

ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΔΩΣΟΥΜΕ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΣΕΤ ΑΠΟΦΑΣΕΩΝ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΘΕΣΗ, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΛΑΒΟΥΜΕ ΥΠΟΨΗ ΚΑΘΟΛΟΥ ΤΟ RANGE ΤΟΥ ΑΝΤΙΠΑΛΟΥ;

Oxi.

Yparxei h periptwsh opws to paradeigma pou anaferei o crf opou omws ousiastika to range tou antipalou einai olh h trapoula (plhn twn 2 fyllwn pou kratame emeis). Apo kei kai pera ta maths ypologizoun to optimal shoving range kai to optimal calling range.

Kathe fora pou enas paikths ksefevgei apo to optimal tote o allos mporei na to ekmetalleytei ki ekei einai olh h diafora. px an o antipalos einai eksairetika tight tote to bot tha kanei shove me "optimal" range alla o kalos paikths tha kanei shove me megalytero range kai tha kanei megalytero kerdos ap'to bot.

Des omws th megalh diafora s'ena river:

Kai pali ta maths mporoun na ypologisoun to optimum bluffing frequency. Omws apenanti se poio range tou antipalou?

O kalos paikths tha xrhsimopoihsei tis plhrofories ap'ta prhgoumena streets kai tha periorisei to range tou antipalou tou kai tha energhsei analoga.

To bot ti tha kanei?

Genika se deep-stack no-limit poker ta bots kai ta maths exoun akoma para poly douleia na kanoun. Tha fobomoun pio poly gia to mellon tous anthrwpinous antipalous ki elaxista ta bots. Oi antipaloi ginontai kalyteroi ta fish ligostevoun, ta bots einai to teleyataio pou me apasxolei

[holdemgr]

veteriarian έγραψε:

παρολο που δεν εχω γνωση στο θεμα, μαλλον λειτουργουν με καμπυλεσ. φαντασου μια καμπυλη.. το πεδιο (εμβαδον) που εχει τα περισσοτερα αποτελεσματα ειναι και το πεδιο που περνεται η καθε αποφαση. φυσικα υπαρχει και +- εβροσ λαθουσ...

ουσιαστικα ετσι βρισκονται τα ορια... και οτι ειναι μεσα στα ορια.... θεωρειται απο το προγραμμα σωστο και σου λειει τι πρεπει να κανεισ...

(τα παραπανω στα λεω με βαση την εμπειρια μου του πωσ ΚΑΛΙΜΠΡΑΡΟΝΤΑΙ μηχανιματα που σου λενε βιοχημικεσ εξετασεισ, ορμονικεσ, ορολογικεσ κ.α.)

μπορει να λεω και βλακειεσ...αλλα συνηθωσ ετσι λειτουργουν τα προγραμματα....η μαλλον ετσι οριοθετηται το Θελητο απο το μη θελητο.

Den yparxei kanena nohma s'auta pou les h toulaxisto egw de bgazw nohma.

Epishs an thes protimhse ta greeklish h xrhsimopoihse kapoio spell checker Ellhnikwn

[fileasfog]

holdemgr έγραψε:

Oxi.

Yparxei h periptwsh opws to paradeigma pou anaferei o crf opou omws ousiastika to range tou antipalou einai olh h trapoula (plhn twn 2 fyllwn pou kratame emeis). Apo kei kai pera ta maths ypologizoun to optimal shoving range kai to optimal calling range.

Εδώ ακριβώς είναι το ερώτημα, πως υπολογίζουν τα maths το optimal shoving kai calling. Λαμβάνουν δηλαδή ως range το any2; Δεν είναι λάθος αυτό; Κι αν είναι ποιο range λαμβάνουν υπόψιν;

Επίσης δε με απασχολεί καθόλου η πολυπλοκότητα μιας θέσης (οι Η/Υ έχουν να επιδείξουν τρομακτικές επιδόσεις σε πολύπλοκες καταστάσεις, ειδικά αν τους δίδεται χρόνος 20 sec για κάθε κίνηση όπως γίνεται στο ποκερ), αλλά το αν μπορεί ο Η/Υ να θέσει σωστές αρχικές συνθήκες ή υπάρχει περιθώριο υποκειμενικού λάθους. Εδώ ακριβώς είναι όλο το ζουμί.

Όταν μου λέει πχ

shove me A9+, 77 + KJs+

fold anyother

ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΟΛΥΤΑ ΣΩΣΤΗ ΛΥΣΗ;

Η υπάρχει περίπτωση κάποιο πρόγραμμα του απέναντι μαγαζιού να μου πει shove με Α8+;

Υ.Γ. Σορρυ για την επιμονή μου και τη διαρκή αμφισβήτηση των απαντήσεων, αλλά πιστέψτε με επειδή το έχω ψάξει πάρα πολύ μαθηματικά το πράμα, γνωρίζω εκ των προτέρων ότι η απάντηση είναι πολύ δύσκολη, γι αυτό και πόσταρα μήπως και κάνας Ηλιος ή κάνα σαίνι της Φυσικομαθηματικής-Πληροφορικής έχει προχωρήσει πιο πέρα, ή φυσικά οποιοσδήποτε άλλος έμπειρος παίχτης.

[giorgio]

fileasfog έγραψε:

ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΔΩΣΟΥΜΕ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΣΕΤ ΑΠΟΦΑΣΕΩΝ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΘΕΣΗ, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΛΑΒΟΥΜΕ ΥΠΟΨΗ ΚΑΘΟΛΟΥ ΤΟ RANGE ΤΟΥ ΑΝΤΙΠΑΛΟΥ;

H μόνη περίπτωση που υπάρχει απόλυτα optimal play χωρίς να υπολογίσεις το range του αντιπάλου είναι όταν είσαι σε κατάσταση push or fold first in. Όταν λέμε optimal εννοούμε κάτι το οποίο δεν μπορεί να κερδηθεί. Με βάση αυτό το range δημιουργείται optimal play και για τον αντίπαλο κοκ. Όσο αποκλείνει ο αντίπαλος από το optimal τόσο μεγαλώνει το κέρδος σου. Από κει και πέρα όλα τα υπόλοιπα είναι ranges και τα default ranges του SNGW ανάφέρονται σε κάποιον άλλον αιώνα. Θα πρέπει να φτιάξεις δικά σου opponets models.

[fileasfog]

giorgio έγραψε:

H μόνη περίπτωση που υπάρχει απόλυτα optimal play χωρίς να υπολογίσεις το range του αντιπάλου είναι όταν είσαι σε κατάσταση push or fold first in. Όταν λέμε optimal εννοούμε κάτι το οποίο δεν μπορεί να κερδηθεί.

Σ αυτήν την περίπτωση τι calling range θεωρούμε; Any2;

[crf88]

holdemgr έγραψε:

fileasfog έγραψε:

ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΔΩΣΟΥΜΕ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΣΕΤ ΑΠΟΦΑΣΕΩΝ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΘΕΣΗ, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΛΑΒΟΥΜΕ ΥΠΟΨΗ ΚΑΘΟΛΟΥ ΤΟ RANGE ΤΟΥ ΑΝΤΙΠΑΛΟΥ;

Oxi.

Yparxei h periptwsh opws to paradeigma pou anaferei o crf opou omws ousiastika to range tou antipalou einai olh h trapoula (plhn twn 2 fyllwn pou kratame emeis). Apo kei kai pera ta maths ypologizoun to optimal shoving range kai to optimal calling range.

Kathe fora pou enas paikths ksefevgei apo to optimal tote o allos mporei na to ekmetalleytei ki ekei einai olh h diafora. px an o antipalos einai eksairetika tight tote to bot tha kanei shove me "optimal" range alla o kalos paikths tha kanei shove me megalytero range kai tha kanei megalytero kerdos ap'to bot.

Des omws th megalh diafora s'ena river:

Kai pali ta maths mporoun na ypologisoun to optimum bluffing frequency. Omws apenanti se poio range tou antipalou?

O kalos paikths tha xrhsimopoihsei tis plhrofories ap'ta prhgoumena streets kai tha periorisei to range tou antipalou tou kai tha energhsei analoga.

To bot ti tha kanei?

Genika se deep-stack no-limit poker ta bots kai ta maths exoun akoma para poly douleia na kanoun. Tha fobomoun pio poly gia to mellon tous anthrwpinous antipalous ki elaxista ta bots. Oi antipaloi ginontai kalyteroi ta fish ligostevoun, ta bots einai to teleyataio pou me apasxolei[/quote:3fovt5jn]

very well said

[fileasfog]

giorgio έγραψε:

Όταν λέμε optimal εννοούμε κάτι το οποίο δεν μπορεί να κερδηθεί.

Νομίζω εδώ κάνεις ένα λαθάκι. Optimal εννοούμε το ΒΕΛΤΙΣΤΟ. Μπορεί να υπάρχουν πολλά που να μη μπορούν να κερδηθούν, αλλά 1 είναι το βέλτιστο (αν υπάρχει βέβαια που αυτό αποτελεί το ερώτημά μας).

Ίσως όμως ο ορισμός που δίνεις να αποτελεί μία αφετηρία για λύσεις άλλης μορφής.

[crf88]

filea pou akrivos kollas.??.sou apantisame oloi..exei sto kill everyone ena arketa kalo paradeigma.exoume m=5 sto button to optimal shoving range gia mas 30% top xerion.I ipothesi einai oti to small blind kanei call 26% kai to bb 30%....enamisi xrono prin den ipirxe periptosi to small kai to big blind na se kanoun call toso wide (me filla opos qt0ff kai q9s) opote to optimal gia sena itan na pushareis poli perissotero eos ka 100%.kati pou ekanan oi kaloi paiktes tis tote periodou.tora pia kanoun oloi call pio konta sto optimal opote kai esi sto button automata prepei na prosarmosteis kai na plisiaseis to optimal sou pou einai to 30%..an tora exeis paratirisei oti ta blinds einai ipervolika tight i ipervolika loose prepei na prosarmosteis analoga...auto pou zitas mia dedomeni lisi i opoia den epireazete apo to calling range tou antipalou profanos den iparxei kai de vlepo to logo pou de mporeis na to katalaveis .....

[fileasfog]

crf88 έγραψε:

filea pou akrivos kollas.??.sou apantisame oloi..exei sto kill everyone ena arketa kalo paradeigma.exoume m=5 sto button to optimal shoving range gia mas 30% top xerion.I ipothesi einai oti to small blind kanei call 26% kai to bb 30%....enamisi xrono prin den ipirxe periptosi to small kai to big blinds na se kanoun call toso wide (me filla opos qt0ff kai q9s) opote to optimal gia sena itan na pushareis poli perissotero eos ka 100%.kati pou ekanan oi kaloi paiktes tis tote periodou.tora pia kanoun oloi call pio konta sto optimal opote kai esi sto button automata prepei na prosarmosteis kai na plisiaseis to optimal sou pou einai to 30%..an tora exeis paratirisei oti ta blinds einai ipervolika tight i ipervolika loose prepei na prosarmosteis analoga...auto pou zitas mia dedomeni lisi i opoia den epireazete apo to calling range tou antipalou profanos den iparxei kai de vlepo to logo pou de mporeis na to katalaveis .....

Άρα να υποθέσω ότι καταλήξαμε στο προφανές ότι για να βγάλουμε shoving range πρεπει υποχρεωτικά να υποθέσουμε ένα calling range;

Αν ναι γιατί γίναν δημοφιλή τα SNGWIZARD κλπ;

[fileasfog]

Αυτό που κυρίως με απασχολεί είναι το αν μαθηματικά μπορεί να βρεθεί λύση απέναντι σε ένα ολοκλήρωμα όλων των πιθανών calling ranges

[crf88]

fileasfog έγραψε:

crf88 έγραψε:

filea pou akrivos kollas.??.sou apantisame oloi..exei sto kill everyone ena arketa kalo paradeigma.exoume m=5 sto button to optimal shoving range gia mas 30% top xerion.I ipothesi einai oti to small blind kanei call 26% kai to bb 30%....enamisi xrono prin den ipirxe periptosi to small kai to big blinds na se kanoun call toso wide (me filla opos qt0ff kai q9s) opote to optimal gia sena itan na pushareis poli perissotero eos ka 100%.kati pou ekanan oi kaloi paiktes tis tote periodou.tora pia kanoun oloi call pio konta sto optimal opote kai esi sto button automata prepei na prosarmosteis kai na plisiaseis to optimal sou pou einai to 30%..an tora exeis paratirisei oti ta blinds einai ipervolika tight i ipervolika loose prepei na prosarmosteis analoga...auto pou zitas mia dedomeni lisi i opoia den epireazete apo to calling range tou antipalou profanos den iparxei kai de vlepo to logo pou de mporeis na to katalaveis .....

Άρα να υποθέσω ότι καταλήξαμε στο προφανές ότι για να βγάλουμε shoving range πρεπει υποχρεωτικά να υποθέσουμε ένα calling range;

Αν ναι γιατί γίναν δημοφιλή τα SNGWIZARD κλπ;[/quote:htfpf1sp]

giati de xreiazete na kaneis treis ores prakseis gia kathe mia ipoperiptosi...sou leei amesos oti to q9s me 4m sto button einai sosto shove aneksartitos tis antidrasis ton antipalon...an tora thes na vreis an to q5s einai sosto prepei na doulepseis monos sou me diafora calling ranges antipalon..den exo asxolithei arketa me sng alla sevomai to giorgio oti ta ranges ton programmaton einai aparxaiomena kai xreiazete prosopiki douleia gia na eisai mprosta apo ton antagonismo

[crf88]

fileasfog έγραψε:

giorgio έγραψε:

Όταν λέμε optimal εννοούμε κάτι το οποίο δεν μπορεί να κερδηθεί.

Νομίζω εδώ κάνεις ένα λαθάκι. Optimal εννοούμε το ΒΕΛΤΙΣΤΟ. Μπορεί να υπάρχουν πολλά που να μη μπορούν να κερδηθούν, αλλά 1 είναι το βέλτιστο (αν υπάρχει βέβαια που αυτό αποτελεί το ερώτημά μας).

Ίσως όμως ο ορισμός που δίνεις να αποτελεί μία αφετηρία για λύσεις άλλης μορφής.

nai mallon mperdepse o giorgio to optimal me to unexploitable(auto pou de mporei na antimetopistei).an oi antipaloi einai ipervolika tight kai kanoun call se all in 10 blinds mono me jj+ profanos to optimal einai na pushareis kai 720ff

[giorgio]

crf88 έγραψε:

fileasfog έγραψε:

giorgio έγραψε:

Όταν λέμε optimal εννοούμε κάτι το οποίο δεν μπορεί να κερδηθεί.

Νομίζω εδώ κάνεις ένα λαθάκι. Optimal εννοούμε το ΒΕΛΤΙΣΤΟ. Μπορεί να υπάρχουν πολλά που να μη μπορούν να κερδηθούν, αλλά 1 είναι το βέλτιστο (αν υπάρχει βέβαια που αυτό αποτελεί το ερώτημά μας).

Ίσως όμως ο ορισμός που δίνεις να αποτελεί μία αφετηρία για λύσεις άλλης μορφής.

nai mallon mperdepse o giorgio to optimal me to unexploitable(auto pou de mporei na antimetopistei).an oi antipaloi einai ipervolika tight kai kanoun call se all in 10 blinds mono me jj+ profanos to optimal einai na pushareis kai 720ff[/quote:5r9zame2]

Sorry. Σωστά, unexploitable εννοούσα. Το unexploitable στην περίπτωση που ανέφερα δεν χάνει από οποιοδήποτε range του αντιπάλου αλλά πιθανότατα δεν παίρνει και το μέγιστο value. Αντίθετα το optimal παίρνει το μέγιστο value αλλά εξαρτάται από το range του αντιπάλου.

[holdemgr]

fileasfog έγραψε:

Υ.Γ. Σορρυ για την επιμονή μου και τη διαρκή αμφισβήτηση των απαντήσεων, αλλά πιστέψτε με επειδή το έχω ψάξει πάρα πολύ μαθηματικά το πράμα, γνωρίζω εκ των προτέρων ότι η απάντηση είναι πολύ δύσκολη, γι αυτό και πόσταρα μήπως και κάνας Ηλιος ή κάνα σαίνι της Φυσικομαθηματικής-Πληροφορικής έχει προχωρήσει πιο πέρα, ή φυσικά οποιοσδήποτε άλλος έμπειρος παίχτης.

De xreiazetai na apasxolhseis ta sainia. H apanthsh sto sygkekrimeno problhma yparxei sto "Mathematics of Poker" tou B. Chen kai ta maths einai sxetika apla ie xreiazesai apla algebra ths 1hs Lykeiou

[fileasfog]

Επειδή δεν τυχαίνει να έχω αυτό το βιβλίο, μήπως μπορείς να αναφέρεις τι απάντηση δίνει στο ερώτημα;