o Α και ο Β

[Johnny22]

ο Α και ο Β παίζουν με τους ίδιους 100.000 αντιπάλους 1 husng με τον καθένα. Μετά από 100.000 ματς o A έχει winrate 60% και ο Β 20%.

Tελικά αποφασίζουν να παίξουν αντίπαλοι ένα ματς.Ποιά είναι η πιθανότητα να κερδίσει ο Α?

p.s. gia na mhn parexigithw oxi mono den xerw thn apadhsh alla oute kan an ginetai na th gnwrizoume

[bits10]

ap to na paixoun me allous de paizoun metaxy tous 100.000 husng na sou pw kai poia tha nai i pithanotita??

[gsbets]

τα νουμερα ειναι λιγο περιεργa , 20% = αναπηρος.

ειναι γνωστο οτι στο ποκερ το Α > Β , Β > Γ => Α>Γ δεν ισχυει.

[ImbecIle]

Πρακτικά δεν μπορείς να ξέρεις την πραγματική πιθανότητα γιατί στο HU μπορεί ο Α να προσαρμόζεται καλά στο παιχνίδι του Γ ενώ ο Β όχι, αλλά να μην μπορεί να προσαρμοστεί (o A) στο παιχνίδι του Β .. Αρα μονο αν παίξουν μεταξύ τους θα ξέρεις τι ισχύει πραγματικά

[mathew ace]

imbecile, epitelous ena thread pou einai i eidikotita sou:):)

johnny, just ask imbesile

[labKK]

Ποσο winrate θεωρείται ότι έχει ένας καλός παίκτης HUsng?

[mathew ace]

imbesile?

[Johnny22]

gsbets έγραψε:

τα νουμερα ειναι λιγο περιεργa , 20% = αναπηρος.

ειναι γνωστο οτι στο ποκερ το Α > Β , Β > Γ => Α>Γ δεν ισχυει.

ok apla emena periergo mou fainetai na mhn exei edge o A apenadi ston anaphro :cheer:

teinw pros thn skepsh tou imbecile oti den mporeis na xereis pragnatika thn pithanothta gia tous logous pou anefere,alla eimai arketa mperdemenos akoma.

kaigomai ligo giati sto provlhma oi A,B paizoun vs 100.000 random adipalous 1 hu me ton kathena, opote "exoume" thn ikanothta prosarmoghs kai pithanothta nikhs.

p.x. an o A epaize me enan akoma random adipalo tou opoiou agnooume to winrate tha legame oti exei 60% pithanothta na kerdisei.

ti apodosh tha thelate gia na tzogarete ston B?

[ImbecIle]

Δεν λέμε ότι δεν θα έχει edge, γιατί προφανώς κάποιος για να έχει winrate 20% (θέλει πραγματικά μεγάλη προσπάθεια ) σημαίνει ότι θα έχει τεράστια leaks, σε αντίθεση με κάποιο που έχει 60%. Απλώς δεν μπορούμε να υπολογίσουμε με ακρίβεια τι win rate θα έχει ο Α έναντι στον B !

[ImbecIle]

labKK έγραψε:

Ποσο winrate θεωρείται ότι έχει ένας καλός παίκτης HUsng?

Εξαρτάται από τα stakes που παίζεις (επίπεδο των αντιπάλων που παίζεις) και το structure (πχ στα turbo περιμένεις χαμηλότερο winrate, σε εκείνα με deep structure περιμένεις ψηλότερο) .

Γενικά οτιδήποτε winrate πάνω από 52.5% που χρειάζεσαι για να νικήσεις το rake θεωρητικά είναι καλό. Ας πούμε 55% ικανοποιητικό, 57.5% αρκετά καλό,60% εξαιρετικό, 60-65% απίστευτα καλό, συνήθως γίνεται μόνο σε σχετικά deep structures. Πάνω από 65% είναι σχεδόν αδύνατο σε μεγάλο sample (2k+ games) εναντίον random αντιπάλους (μόνο στα no blind increases HU μπορείς να παρατηρήσεις τέτοια winrates) .

[SamGreek]

Εγώ θα έδινα αποδόσεις 70% στον Α και 30% στον Β.

[fileasfog]

84-16

Εννοειτε οτι οποιαδηποτε απαντηση που δινει στον Β πανω απο 20 % ειναι λαθος.

[mathew ace]

lol...

[fileasfog]

H εξηγηση ειναι η εξης:

Ο Α παιρνει απο τις 50 παρτιδες που δικαιουται ο αντιπαλος τις 10 δηλαδη το 1/5. Ο Β παιρνει φυσιολογικα 20 στις 100 αρα το 1/5 δηλαδη τις 4 θα τις παρει ο Α. Για τον Β επομενως μενουν 16

Αντιστοιχα, ο Β δίνει στον αντιπαλο τις 30 απο τις 50 που δικαιουται, δηλαδη τα 3/5. Ο Α φυσιολογικα θα παρει 60, συν τα 3/5 αυτων που δικαιουται ο Β, δηλαδη 40 * 3/5 = 24. Αρα ο Α θα παρει

60+24=84

[holdemgr]

fileasfog έγραψε:

Εννοειτε οτι οποιαδηποτε απαντηση που δινει στον Β πανω απο 20 % ειναι λαθος.

Nai me thn proypothesh oti 100000 partides einai antiproswpeytiko sample kai px to 20% einai to pragmatiko tou winrate ki oxi kapoia statistikh anwmalia i.e. bad run h eskemmeno losing streak gia na mas parasyrei na dwsoume lathos odds kai meta na stoixhmatisei enantion mas kai na mas kleisei to spiti.

Sthn praksh de nomizw na yparxei kapoios pou exei winrate (loserate) 20% alla mporei na kanw kai lathos

PS: mathew ace prepei na exeis kanei to pio weak sxolio ITT

[mathew ace]

.....

[Johnny22]

holdemgr έγραψε:

Nai me thn proypothesh oti 100000 partides einai antiproswpeytiko sample kai px to 20% einai to pragmatiko tou winrate ki oxi kapoia statistikh anwmalia i.e. bad run h eskemmeno losing streak gia na mas parasyrei na dwsoume lathos odds kai meta na stoixhmatisei enantion mas kai na mas kleisei to spiti.

Ναι οπως και ολο το προβλημα έτσι και τα 100000 ματς είναι δικής μου εμπνευσης για να "διασφαλίσω" ότι δεν διατρέχουν οι παραπάνω συνθήκες(bad run blah blah..)

[SamGreek]

fileasfog έγραψε:

Εννοειτε οτι οποιαδηποτε απαντηση που δινει στον Β πανω απο 20 % ειναι λαθος.

Έχεις απόλυτο δίκιο... απάντησα πολύ βιαστικά κι εσφαλμένα.

[gsbets]

φερτε μου εναν με 20% winrate και του δινω και αποδοση 10.

[Antonis]

χαχαχα Κλασικοί Έλληνες. Αφου δεν ξέρω την λύση ..... το πρόβλημα είναι λάθος. Ο μοναδικός που προσπάθησε να δώσει μια σοβαρή απάντηση (δεν ξέρω εαν είναι σωστή) ειναι ο fileasfog

Κ ναι μεν το 20 είναι παρατραβηγμένο αλλα θεωρητικά υφίσταται κ ισως κ πρακτικά.

Δηλ εαν σας έλεγε οτι ο ένας έχει 1,5 ββ/100 κ ο άλλος -50ββ/100 τι θα λέγατε? Αδυνατον να υπάρχει πάικτης με -50ΒΒ/100.

Κι όμως υπάρχει.

http://www.pokertableratings.com/stars- ... h/scout326

Επίσης αν κ το πρόβλημα δεν μας ενδιαφέρει καθόλου, η απάντηση οτι δεν μπορούν να δοθούν αποδόσεις, επειδή δεν έχουν προιστορία μεταξύ τους κ.λ.π. ακούγεται αστεία κ είναι σαν να ζητάς απο εταιρία στοιχημάτων να δώσει απόδοση για Ολυμπιακό-Κωλοπετινιτσα κ να σου απαντά οτι δεν μπορεί να δώσει .... επειδή δεν έχουν ξαναπαίξει μαζί!!!!

[Ντίνος Μαυρομμάτης]

Αν ειχαμε δυο παιχτες με win rate 100% , ή πχ win rate 0% ή ακομα και 70% ολοι θα απανταγαμε πανευκολα οτι αν παιξουν μαζι ειναι θα ειναι 50% αποδοση ο καθης.

Fileas fog νομιζω εχεις λαθος, δε ξερω που αλλα καπου δε μαρεσει. Αν εφαρμοσεις το σκεπτικο σου με τετοια παραδειγματα που ξερεις τι πρεπει να βγει καπου τα αποτελεσματα χαλανε.

Εγω θα λεγα το εξης απλοικο.

Στο παραδειγμα πχ οπου και οι δυο Α και Β εχουν απο 60% against anyone

και θελουμε να δωσουμε αποδωση για μεταξυ τους.

Αρχικα εστω αξιζουν ο καθενας 50%.

Το edge του Α ως προς το 50% ειναι 60-50=10%

Το edge του Β ως προς το 50% ειναι 60-50=10%

Το edge του Α ως προς τον Β ειναι 10-10=0%

Αρα δε υπαρχει edge οποτε αποδοση για τον καθενα 50%+0%=50%

Τωρα εδω που εχουμε 60% τον Α και 20% τον Β

Ο Α εχει 60-50=10%

Ο Β εχει 20-50=-30%

Αρα ο Α ως προς τον Β 10- (-30)=40%

Δηλαδη 50+40=90%

και ο Β 10%

[ImbecIle]

Antonis έγραψε:

χαχαχα Κλασικοί Έλληνες. Αφου δεν ξέρω την λύση ..... το πρόβλημα είναι λάθος. Ο μοναδικός που προσπάθησε να δώσει μια σοβαρή απάντηση (δεν ξέρω εαν είναι σωστή) ειναι ο fileasfog

Κ ναι μεν το 20 είναι παρατραβηγμένο αλλα θεωρητικά υφίσταται κ ισως κ πρακτικά.

Δηλ εαν σας έλεγε οτι ο ένας έχει 1,5 ββ/100 κ ο άλλος -50ββ/100 τι θα λέγατε? Αδυνατον να υπάρχει πάικτης με -50ΒΒ/100.

Κι όμως υπάρχει.

http://www.pokertableratings.com/stars- ... h/scout326

Επίσης αν κ το πρόβλημα δεν μας ενδιαφέρει καθόλου, η απάντηση οτι δεν μπορούν να δοθούν αποδόσεις, επειδή δεν έχουν προιστορία μεταξύ τους κ.λ.π. ακούγεται αστεία κ είναι σαν να ζητάς απο εταιρία στοιχημάτων να δώσει απόδοση για Ολυμπιακό-Κωλοπετινιτσα κ να σου απαντά οτι δεν μπορεί να δώσει .... επειδή δεν έχουν ξαναπαίξει μαζί!!!!

Το πόκερ όμως δεν είναι όπως το ποδόσφαιρο. Ειδικά το HUSNG. Και μιλώντας με συγκεκριμένα παραδείγματα, ο livb112 είναι ο πιο κερδοφόρος παίκτης (και κατά πολλούς ο καλύτερος) στα HUSNG . Παρ'ολα αυτά , έχει χάσει >100k σε HUSNG από τον ImTheFranchise και έχει winrate 46% , σε μικρό sample βέβαια (187 παιχνίδια) , όχι όμως εντελώς στατιστικά αμελητέο. Ο Livb112 μπορεί να παίξει καλύτερα σε μια πιο ευρεία γκάμα παικτών σε σχέση με τον ImTheFranchise , στα μεταξύ τους παιχνίδια όμως όπως φαίνεται (και όπως και ο ίδιο ο liv ανέφερε) προφανώς δεν έχει μεγάλο edge(πολύ πιθανότητα να μην έχει καθόλου edge) .

Άρα τι γίνεται εδώ ? Ο livb έχει μεγαλύτερο winrate από τον αντιπαλό του συνολικά. Σε μεταξύ τους αγώνα θα δώσεις τις αποδόσεις τυφλά όπως μπορεί να προκύψουν με θεωρητική μαθηματική προσέγγιση από τα winrate τους εναντίων διαφορετικών αντιπάλων χωρίς να λάβεις καθόλου υπόψιν τα μεταξύ τους παιχνίδια?

Μπορεί να μιλούμε για ακραίες περιπτώσεις, καθώς οι διαφορές των winrate των δύο παικτών είναι μικρές, καθώς και το sample των μεταξύ τους αναμετρήσεων, όμως υπάρχουν πάρα πολλές περιπτώσεις παρόμοιες. Έχω δει παίκτες με ROI 3% να προσαρμόζονται τέλεια εναντίων αντιπάλων με ROI 10+% και να έχουν μεγάλο edge πάνω τους (φυσικά μπορείς να πεις ότι εδώ υπάρχουν και άλλοι παράγοντες όπως game selection, αλλά τι να κάνουμε, δεν μπορούμε να κάνουμε ελεγχόμενο πείραμα )

Εννοείται όμως πως κάποιος με winrate 60% vs αντίπαλο με winrate 20% θα έχει edge, απλώς πιστεύω πως οποιαδήποτε λύση και να βρεθεί θα είναι καθαρά θεωρητική. Αν θα το δούμε σαν ένα καθαρά μαθηματικό πρόβλημα, τότε υπάρχει (πιθανόν) λύση. Από την θεωρία στην πράξη όμως, υπάρχει τεράστια πιθανότητα να αποκλίνει αρκετά.

Άσε που ο παίκτης με το winrate 20% μπορεί να βαρεθεί να παίζει με τον αντιπαλό του και να πηγαίνει σε κάθε hand all in, ανεβάζοντας το winrate του στο 30+% (ανάλογα με το structure)

[Ντίνος Μαυρομμάτης]

Τωρα που ξανακοιταω αυτο που εγραψα διαπιστωνω οτι ειναι και αυτο λαθος... Βιασυνη!

Τεσπα θα το ξανακοιταξω.

Το μονο σιγουρο ειναι οτι πρεπει οι πασιφανεις λυσεις για τα ακρα να επαληθευοντε απο την οποια λυση.

[Antonis]

ImbecIle το ιδιο σκεπτικό που αναπτύσεις μεταξύ δύο παικτών πόκερ μπορείς να το πεις κ για δύο ομάδες κ.λ.π.

Να ξεκαθαρίσω οτι δεν θεωρώ σωστή την λύση του fileasfog αλλα τον επιβράβευσα για την προσπάθεια. Πιο σωστή απάντηση (σύμφωνα με τα νούμερα) ειναι του Sam αρκεί να μπορούσε να την αιτιολογήσει. Ομως οχι μόνο δεν μπορεί αλλα την θεωρεί κ λάθος.

Ντίνο εισαι μακρυα (νομίζω).

[fileasfog]

Νομιζω οτι του sam ειναι οπωσδηποτε λαθος αν θεωρησουμε οτι ο Β επεξε 100.000 με παικτες που εχουν μεσο ορο 50 %. Εφοσον εχει 20 % με παικτες του 50 % θα εχει οπωσδηποτε μικροτερο του 20 % με παικτη του 60 %.

Δεν ξερω αν η απαντηση που εδωσα ειναι σωστη (η αληθεια ειναι οτι δεν περιεχει καποια γενικευση για ολες τις τιμες), ωστοσο εχω μια εναλλακτικη προταση που μου φαινεται ορθοτερη:

Εστω Φ ο φυσιολογικος παικτης του 50 % (χωρις βλαβη της γενικοτητας μπορουμε να θεωρησουμε οτι ολοι οι 100000 αντιπαλοι ηταν τετοιοι)

Ο Α απεναντι στον Φ εχει πλεονεκτημα που δινεται απ τη σχεση:

Α/Φ=60/40=6/4

(60 οι νικες του Α, 40 οι νικες του Φ)

αντιστοιχα για τον Β:

Β/Φ=20/80=2/8

Αρα:

Α/Β=(6/4)/(2/8)=48/8=6 => Α=6Β

και επειδη Α+Β=100

προκυπτει οτι Α=85,7 %

Β=14,3 %

Η λυση αυτη ικανοποιει τις ακραιες συνθηκες που Α=100 η Β=0