Λούκ "fullflush" Σβάρτζ: "Το πόκερ έχει 70% τύχη και μπορώ να κερδίσω τον οποιονδήποτε"

[birbilisgr]

οτιδηποτε περιεχει μαθηματικα αποδεικνυεται μονο με...μαθηματικα.

δεν μπορω να δεχτω εγω και η κοινη λογικη νομιζω οτι 70% των αποτελεσματων του holdem(ειτε cash ειτε τουρνουα) εξαρταται απο την τυχη

οποιος και να το πει αν δεν μπορει να τα αποδειξει.

ο συγκεκριμενος απλα ψαχει καμια χορηγια imo

[LUADARKO]

mono k mono emeis edw sto pokerland gemisame 3 selides gia auton ton lakama ton fullflush. lol.petaei 3 @@ries k kanei ntoro.so simlple.

[Gouster]

SWEDENFISH έγραψε:

3-4 xiliades tournoua gia tour kai 1-2 mil hands gia cash ine kaloutsiko digma.

Τα παρακάτω γραφήματα δείχνουν τα πιθανά αποτελέσματα 10 παικτών με ίδιο ακριβώς winrate μετά απο ενα εκατομμύριο χέρια.

Έχω βάλει σε όλα standard deviation 80bb/100 που πρέπει να είναι πολύ αλλά τόσο είναι το δικό μου.

Στο πρώτο γράφημα οι παίκτες είναι απλά winners με winrate 2bb/100, στην δεύτερη 5bb/100 και στην τρίτη περίπτωση κάνουνε crash με 10bb/100

Τα stakes είναι 100nl και στα 3 για εύκολη μετατροπή από ββ σε $

Μόνο στην τρίτη περίπτωση οι παίκτες έχουν παραπλήσια αποτελέσματα

Το πρώτο γράφημα εμένα μου προκαλεί απελπισία. 2 παίκτες με τις ίδιες ακριβώς γνώσεις/ ικανότητες και θεωρητικό winrate, μετά από 1 εκατομμύριο χέρια, ο ένας κερδίζει 25 χιλιάρικα και ο άλλος 2μιση. Η μόνη διαφορά τους? Ο δεύτερος μπορεί να πληρώνει τον πρώτο για coaching

[Guest]

SWEDENFISH έγραψε:

3-4 xiliades tournoua gia tour kai 1-2 mil hands gia cash ine kaloutsiko digma.

Ανεξαρτήτου field? Kαι ανεξάρτήτου lvl για τα cashes ?

Πριν κανά εξάμμηνο υπήρχε δικαστήριο στην Δανία νομίζω που είχε αποφανθεί πως το παιχνίδι είναι 50-50(ικανότητα τύχη) και άρα τυχερό.

Εγώ δεν ξέρω αν είναι 70-30 ή 50-50 αλλά η απλή λογική λέει πως ακόμα και 50-50 να είναι αν παίζουν δύο παίκτες όπου ο ένας είναι ικανός και ο άλλος ντενεκιές ξεγάνοτος ,ο ντενεκιές έχει στην καλύτερη περίπτωση δηλαδή την ημέρα που θα ξεκολοθεί 50% πιθανότητες νίκης !

[the nuts]

looser έγραψε:

SWEDENFISH έγραψε:

3-4 xiliades tournoua gia tour kai 1-2 mil hands gia cash ine kaloutsiko digma.

Ανεξαρτήτου field? Kαι ανεξάρτήτου lvl για τα cashes ?

Πριν κανά εξάμμηνο υπήρχε δικαστήριο στην Δανία νομίζω που είχε αποφανθεί πως το παιχνίδι είναι 50-50(ικανότητα τύχη) και άρα τυχερό.

Εγώ δεν ξέρω αν είναι 70-30 ή 50-50 αλλά η απλή λογική λέει πως ακόμα και 50-50 να είναι αν παίζουν δύο παίκτες όπου ο ένας είναι ικανός και ο άλλος ντενεκιές ξεγάνοτος ,ο ντενεκιές έχει στην καλύτερη περίπτωση δηλαδή την ημέρα που θα ξεκολοθεί 50% πιθανότητες νίκης ![/quote:1jzla624]

so what?

[holdemgr]

An ypothesoume oti den yparxei rake akoma ki an to paixnidi einai 99% tyxh kai 1% ikanothta pali o kalyteros kerdizei. / end of thread >

[Antonis]

Ασφαλώς κ μπορεί να δημιουργηθεί αρνητική ή θετική διακύμανση απο παίκτη σε παίκτη γιαυτόν ακριβώς τον λόγο. Δεν θα παίξουμε άπειρο αριθμό χεριών αλλα εναν συγκεκριμένο που τα μαθηματικά δεν μας εξασφαλίζουν οτι θα ειναι 0.

Θετική κ αρνητική διακύμανση στο 2ο video το donk έγινε διάσημος εξασφάλισε συμβόλαιο εκατομμυρίων κ ο άλλος πήγε σπίτι του. Μάλλον δεν θα εξομαλυνθούν ποτέ ουτε για τον έναν παίκτη ούτε για τον άλλον.

Ο demidof εαν δεν είχε κάνει αυτό εδω δεν θα τον ήξερε κανείς. Ο Τσίνο έφαγε ακόμα ένα μεγάλο suckout sto FT κ αποχώρησε. Διδαχτείτε απο την αντιδρασή του προς τον demidof.

http://www.youtube.com/watch?v=iNQtlG4YCSQ

http://www.youtube.com/watch?v=4GjIY-x1 ... re=related

[holdemgr]

Mongomery: "I thought it was Aces" Teleio!

[harima]

@Gouster

Καταλαβαινω το Long term το σημειο οπου ολα αυτα τα γραφηματα θα γινουν μια μοναδικη γραφικη. (κανω λαθος?)

Δηλαδη στα ποσα χερια μπορουμε να δουμε τους παιχτες να εχουν τα ιδια αποτελεσματα, και το variance να εχει ελαχιστη επιδραση?

[foustouki]

+1 στην αντιδραση του chino.

-1000 στην donkia του montgomery.0 fe και 0 outs αν φαει call.

Εκανε ενα παρομοιο και στο final table και το καρφωσε με Α9 vs KK του demidof.

Καταλαβαινω ακριβως τι θελεις να πεις Αντωνη και συμφωνω απολυτα.

Αλλα το θεμα ειναι τι αξιζει περισσοτερο?

Εχω δει ολα τα βιβλιογραφικα τον mtt pros και ολοι ξεκινησαν με μια τεραστια νικη η ενα μεγαλο final table.

Και στην συνεχεια οσα ειχαν μυαλο χρησιμοποιησαν τα λεφτα,"πληρωσαν" τα διδακτρα και ολα καλα.

Απο την αλλη για παραδειγμα βλεπω τον εαυτο μου.

Γιατι να διαβαζω ωρες,να κανω grinding το NL25,NL50 πααρα πολλα τραπεζια για να καταφερω μετα απο καιρο να θεωρουμε νικητης σε αυτα τα lvl?Γιατι ακομα δεν μπορω να πω κατι τετοιο.

Και εστω οτι γινεται κατι τετοιο.Μετα θα παω στο NL100 και αν πανε ολα στραβα θα πρεπει να γυρισω NL50 για grinding κ.ο.κ

Προτιμω να τελειωσω την σχολη μου,να αρχιζω να δουλευω,να βγαζω το 5ο ψηφιο ποσο μου και να παιζω sunday million+warm up τουρνουα στην διαρκεια και αν ειμαι "τυχερος" και εχω το καταλληλο timing εχει καλως.

Απλα μου την σπαει που ενω προσπαθω να μαθω cash , ξαφνικα μου καθονται 2-3 mtt και βγαζω οσα θα εβγαζα στο cash limit μου σε 1 χρονο.

Πως γινεται ενω θεωρω το ευατο μου cash παιχτη να εχω 10000 κερδη σε mtt και τουλαχιστον ενα 5χιλιαρο χασουρα στο cash (χωρις βonus,rake κλπ)

Δεν ειναι αποθαρρυντικο αυτο για να συνεχισω να παιζω cash Αντωνη?

[iJustRiveredYou]

Εχω φιλους που ξεκινησαμε μαζι να παιζουμε poker, εμαθαν τα βασικα οπως ποια hands να παιζουν ποτε να κανουν fold raise etc. Τα πολυ βασικα και να παιζουν tight οπως στο βιβλιο του Hellmuth. Απο εκει και περα δεν διαβασαν ουτε ενα βιβλιο ουτε το εψαξαν το θεμα παραπανω οπως εγω, και ομως εγω παλευω να κερδισω το NL25, NL50 με χασουρα μεχρι στιγμης διαβαζω βιβλια και forum συνεχεια βλεπω video απο διαφορα trainig sites και αυτοι εχουν κερδη απο MTT που απλα επαιξαν tight και πηραν τα καλα φυλλα την σωστη στιγμη.

Δεν υπαρχει πιο εκνευριστικη κατασταση απο το να σου λενε "επαιξα ενα τουρνουα προχτες πηρα 300$ ευκολα" ξεροντας οτι ειναι κατα πολυ χειροτερος παιχτης απο εσενα και εσυ να παλευεις και να κανεις grind για μερικα δολλαρια. Ειναι πραγματικα αδικια..

Παρ'ολα αυτα δε θα αρχισω να παιζω τουρνουα θα συνεχισω την προσπαθεια να γινω καλος cash player στα limit μου και να πετυχω να κανω επιτυχημενα grind το NL50 και καποια στιγμη το NL100..

Δεν θελω να πω οτι οσοι παιζουν τουρνουα ειναι τυχεροι αλλα βλεπω οτι ειναι πολυ πιο ευκολο να παιξεις ενα ABC game και να εχεις κερδος σε καποια τουρνουα παρα σε cash games. Επισης στα τουρνουα δεν μπορεις να χασεις τοσα οκ θα παιξεις 2 των 10$ πχ το πολυ να χασεις τα 20$ αν παιζεις τις ιδιες ωρες cash μπορει να χασεις πολυ περισσοτερα αν πανε ασχημα τα πραγματα.

[holdemgr]

Kapote, sta kala xronia, htan eykolo kapoios pou ksekinaei apo micro/low stakes me meleth/douleia/bankroll management n'anebei sxeika grhgora stakes.

Shmera auto einai poly dyskolo se bathmo pou na mhn einai kai toso kalh idea. Ta fish einai ligotera, oi regs perissoteroi, paizoun kalytera, pio aggressive kai telika bazontas kai to magalo rake pou yparxei sta mikra stakes to win rate einai poly mikrotero.

De lew oti to NL50 einai unbeatable (isws kai na einai se kapoia site) alla gia kapoion pou ksekinaei einai sxedon adynato taytoxrona na matahinei kai na kerdizei arketa wste n'anebainei grhgora stakes

Gia NL holdem panta

[iJustRiveredYou]

holdemgr έγραψε:

De lew oti to NL50 einai unbeatable (isws kai na einai se kapoia site) alla gia kapoion pou ksekinaei einai sxedon adynato taytoxrona na matahinei kai na kerdizei arketa wste n'anebainei grhgora stakes

Gia NL holdem panta

Αυτο ακριβώς εχω καταλαβει και εγω..

[foustouki]

holdemgr έγραψε:

Kapote, sta kala xronia, htan eykolo kapoios pou ksekinaei apo micro/low stakes me meleth/douleia/bankroll management n'anebei sxeika grhgora stakes.

Συμφωνω.Εγω παιζω 2,5 χρονια και εχω δει τεραστια αλλαγη στα παιχνιδια απο τοτε.Φανταζομαι η διαφορα θα ειναι πολυ μεγαλυτερη απο ακομα παλιοτερα.

Shmera auto einai poly dyskolo se bathmo pou na mhn einai kai toso kalh idea. Ta fish einai ligotera, oi regs perissoteroi, paizoun kalytera, pio aggressive kai telika bazontas kai to magalo rake pou yparxei sta mikra stakes to win rate einai poly mikrotero.

De lew oti to NL50 einai unbeatable (isws kai na einai se kapoia site) alla gia kapoion pou ksekinaei einai sxedon adynato taytoxrona na matahinei kai na kerdizei arketa wste n'anebainei grhgora stakes

Gia NL holdem panta

Λες οτι ισως να μην ειναι καλη ιδεα.

Τι θα προτεινες προσωπικα εσυ σε καποιον που εχει το bankroll και την ορεξη?

Να μην τηρει αυστηρο bankroll management και να κανει γρηγοροτερα βηματα?

Η ποια αλλη επιλογη εχει?

[iJustRiveredYou]

Η ποια αλλη επιλογη εχει?

Να κανεις αυτο που εκανε ο Matt Damon στο rounders...

[foustouki]

Προτιμω το κατορθωμα του xblink :) haaha

[Ντίνος Μαυρομμάτης]

holdemgr έγραψε:

De lew oti to NL50 einai unbeatable (isws kai na einai se kapoia site) alla gia kapoion pou ksekinaei einai sxedon adynato taytoxrona na matahinei kai na kerdizei arketa wste n'anebainei grhgora stakes

Ε δεν το λεγες τοσον καιρο καθόμαστε και παιδευομαστε τζαμπα.

Αλλα όταν ο Αntonis που ξερει ηδη καλο poker παλευει για το 100nl έπρεπε να την είχαμε ψυλλιαστεί τη δουλεια

[panosxvii]

foustouki έγραψε:

Προτιμω να τελειωσω την σχολη μου,να αρχιζω να δουλευω,να βγαζω το 5ο ψηφιο ποσο μου και να παιζω sunday million+warm up τουρνουα στην διαρκεια και αν ειμαι "τυχερος" και εχω το καταλληλο timing εχει καλως.

+10000 φίλε ikuotsuof

[foustouki]

Ισως υπερβολικο το 5ψηφιο αλλα δεν ειναι εκει το θεμα.

Το θεμα ειναι οτι οπως εχει γινει το online poker στις μερες μας με ολα τα training sites,forums κλπ ο μονος τροπος για να κερδισεις πολλα λεφτα ειναι η να τα παρατησεις ολα και να ασχολησε με cash παιζοντας εκατονταδες χιλιαδες παρτιδες η να εχεις καλο timing στα τουρνουα.

Εκτος αν θελεις να παιζεις για την απολαυση του παιχνιδιου αν και ετσι εισαι σιγουρος χαμενος.

[Antonis]

Εκτός των άλλων (δυσκολία στο παιχνίδι) είναι και θέμα ισσοροπιών στην ζωή μου.

Δεν μπορώ να παίζω ποτ των 1,000 σε 4-6 τραπέζια που παίζω και την επόμενη μερα να σηκώνομαι για δουλειά.

Και επειδή το παιχνίδι έχει απίστευτη διακύμανση μπορω να πάω για ύπνο έχοντας χάσει 10 buy-ins στο 100 ή 200NL αλλα υψηλότερα θα δυσκολευτώ να κοιμηθώ.

Μετά έχει να κάνει με το win rate σου. π.χ. κερδιζεις 2 στο 100 κ 0,8 στο 200 μένεις στο 100 με ror 0 κ κερδίζεις περισσότερα χρήματα με μεγάλη ασφάλεια συμπληρώνοντας το εισοδημά σου. Οι πιτσιρικάδες που δεν έχουν δουλέψει ποτέ στην ζωή τους και δεν αντιλαμβάνονται ουτε την αξία των χρημάτων ουτε τους κινδύνους που διατρέχουν ρισκάροντας τόσο ψηλά καταλαβαίνουν πόσο ηλίθια φέρθηκαν οταν θα ψάχνουν για δουλειά ή όταν ξεκινάνε πάλι απο πολύ πολύ χαμηλά κ αυτό είναι ακόμα πολύ πιο σκληρό.

[Antonis]

panosxvii έγραψε:

foustouki έγραψε:

Προτιμω να τελειωσω την σχολη μου,να αρχιζω να δουλευω,να βγαζω το 5ο ψηφιο ποσο μου και να παιζω sunday million+warm up τουρνουα στην διαρκεια και αν ειμαι "τυχερος" και εχω το καταλληλο timing εχει καλως.

+10000 φίλε ikuotsuof [/quote:1m9wlwh3]

Κάτι σαν λαχείο? :laugh: :laugh:

[SWEDENFISH]

to variance ine i evlogia tou epagelmatia pou kseri ti kani.

1)ta psaria den kseroune an xanoune logo variance, ite logo kakou poker(sinithos pistevoune to proto)

2)tous dini kinitro na veltiosoune to pexnidi tous otan exoune arnitiko variance,oste na mikrinoune to variance kai alo.

Min ksexname pos oso kaliteros o pektis(diladi oso megalitero meso pleonektima exi) toso mikrotero to var.

so improve your game to kill the variance...as much as you can xexe

[the nuts]

allakste ton titlo tou thread se:

kakomoirhdes tou cash kai zhliarhdes twn tour mazeuteite!!! xaxaxaxa

[Ντίνος Μαυρομμάτης]

Αναθεμα και αν ολη η παλια καραβaνα του ποκερ (Doyle και Σια)

Eπαιξε 2million χερια ειχε σωστο bankroll management και υπολογιζε risk of ruin. Παρολα αυτα τα μαθηματικα παραμενουν ιδια και ομως αυτοι ειναι κερδισμενοι και καταξιωμενοι.. Τι αλλαξε και τωρα μπορει ενας επισης καταξιωμενος παιχτης να σκιαζεται απο γραφιματα που του λενε οτι μπορει να παιζει και να ιδρωνει σε 32 τραπεζια με 80 καβες και παρολαυτα να γινει busto?

Τι εγινε ειμαστε ξαφνικα ολοι μια γενια 20χρονοι παιχταραδες και προσπαθουμε ο ενας να βγαλει το απειροελαχιστο edge απ'τον αλλο? και ολα αυτα μεσα σε 6-7 χρονια παρουσιας του Online?

Επισης δε καταλαβαινω το εξης. Το να παιξει καποιος πραγματικα ''σωστα''( περα του actual game ) βαση της τωρινης καταστασης πρεπει να πληρη ενα καρο προυποθεσεις περι bankroll κλπ. και ολα αυτα για να μη γινει busto και για να εχει ROR που τεινει στο μηδεν κλπ κλπ.

Ξαφνικα χιλιαδες κοσμος grindarei ασυστολες ωρες προσπαθωντας να αποτιναξει καθε ιχνος τζογου γιατι ''μη πεις online παιχτη τζογαδορο θα αρρωστησει'' για το rakeback και το 0,5bb την ωρα την ωρα που καλυτερα να εβαφε ή να εφτιαχνε σαντουιτς και ειναι και χαρουμενος απο αυτη τη ποιοτητα ζωης και δηλωνει και pro. Ε αυτο κυριοι μπορει να ναι +eV στα longterm graphs αλλα πολυ -eV στη ζωη.

Και που ειναι το κακο αν θεωρησουμε οτι ενας παιχτης που ξερει να παιζει τις καρτες του και δεν ειναι απλα αρρωστακι να χρησιμοποιει την τυχη του παιζοντας με μεγαλο risk of ruin με αποτελεσμα στο μικρο ποσοστο που δε καταστρεφεται να χει πολυ μεγαλυτερο Outcome απ'τις φορες που καταστρεφεται?

Γιατι δε βαζουμε μεστην εξισωση τον παραγοντα χρονο που στη τελικη ειναι το πιο σημαντικο που θυσιαζουμε?

[SickSick]

Simfonw me osa eipe o ilios peri variance.

Oso gia +EV, kai peri maxes grinders ktl, pistevw oti uparxei kerdos na vgaltei sto poker gia ena swsto epaggelmatia kai panta tha uparxei. To blackjack as poume stin ameriki einai mia enasxolisi pou kostizei stous pextes twn casino trela disekatomiria ton xrono, na min poume kan gia slots. Twra pou exei pari thesi me auta to poker, tha mboroume na perimenoume diaxronika ena dumping arketwn disekatomiriwn$ apo tous casual pextes tou poker, opws tous casual pextes tou blackjack pou pane sta casino kai pezoun $100 to hand kanoun stand me 13 vs T, ktl.

To thema gia pros/semi-pros (me e3eresi elite pros pou exoun +EV enantia kai stous allous pro) einai na katefereis na vreis diadromo na perneis xrimata apo tous casual pextes. Gia mtters einai arketa apla ta pragmata, panta tha upar3oun diplokambinies oloklires me donks, eidika sta megala tournoua. Uparxei omos to thema tou variance kai pote den 3ereis pote tha erthei to epomeno sou kalo score. Episis einai poli diskolo na 3ereis to pragmatiko sou ROI se mtts, pistevw theleis toulaxiston 10k mtts na pareis mia swsti idea.

Oso gia tous upoloipous ekei diskolevoun ta pragmata kai prepei na mbei skepsi para na kathonte tixaia se trapezia kai oti vgei. Prepei na vriskei kapio site kai kapoi stake o pextis pou na niwthei oti exei kalo edge kai na pinei nero ekei sinexos mexri na stegnosei o potamos. Meta allou. To idio isxiei kai gia sngs, eidika husngs. Pros to paron to kalo tou 1-table sng einai oti mallon ta field moiazoun me mtt para kalo cash game.

Anyway gl..