Αντίδραση προς την ομάδα του Cardrunners που συνεργάστηκε για να κερδίσει τον Isildur1!

[D.uK.e]

AngryKoreaMan έγραψε:

Kai kati teleytaio foystouki , skepsou na erthei kapoios giati einai komplexikos kai ... gios (agnwstos se sena),agorazei oti HH mporei apo POLLA site sto internet pou poulane dika sou kai kathete se OTI HU trapezi kathese (an ypothesoyme oti grindareis HU NLHE).

Kai prin pei kapoios oti ayti i istoria einai vgalmeni apo tainia epistimonikis fadasias,na pw oti exei ginei ayto SE NL1k kai NL2k,mexri pou o enas exase polla apo to roll toy.

Oxi re tote o foustoukis 8a pei oti aytos ekpedeyete se kalytero ekpedeytiko site pou to dinei to pronomio ths ekpedeyshs epanw se ekpedeytika Hand Histories antipalwn kai oti ayto einai 100% nomimo!

En oligois mpainoun 1.000 an8rwpoi paizoun me enan 100.000 hands total kai ta dinoun se enan allo o opoios den exei paiksei oute 1 dollario me ton antipalo alla ton kserei kalytera apolous! Kai ayto einai 100% nomimo??? ahahahahahahah eleos..

:laugh: :laugh: :laugh:

[LUADARKO]

duke egw eimai tis apopsis oti 3 mazi se ena table einai ligo mpourdoukloma sigoura an den einai nomimo den to egkrinw,alla gia skepsou na eisai me 2 filous sou se ena table me 25 seconds kathe apofasi...tis routanas tha ginotane!!!autos einai o logos pou proswpika den to vriksw toso tragiko.px sto river,o enas leei fold o allos call k o allos reraise me tous kollitous mou oxi mono tha malwname alla tha plakwnomastan k sto ksulo! xaxaxaxa

ps.kathe apopsi sevasti,exw diavasei ola ta posts sou k gnwrizw ti thesi sou

[labKK]

Ρε συ Duke ,θα μας τρελάνεις?

Δηλαδή τόσο καιρό δεν γινόταν ανταλλαγή των hand histories?

Όλοι περιμέναν να δουν αν πίανει το "κόλπο" και τώρα θα αρχίσουν να ανταλάσουν σαν τρελλοί?Αυτό γίνεται εδώ και χρόνια.

Εδώ υπάρχει και site που τα αγοράζεις κιόλας.

Ολοι προσπαθούν να βρούν έστω και το ελάχιστο πλεονέκτημα απέναντι στους αντιπάλους τους.Όλοι τα λεφτά κυνηγάνε.

Και τι pokerstars λέει το αποπάνω παλικάρι?

Δηλαδή στην pokerstars παίζουν πιο "ηθικοι" άνθρωποι που αγαπάνε

το παιχνίδι και δεν προσπαθούν να κλέψουν?Μην τρελαθούμε, παντού παίζουν τα ίδια άτομα. Ή μήπως τα αφεντικά της εταιρίας είναι πιο "ηθικά" άτομα και θα τιμωρούσαν το περιστατικό.

Όλες οι εταιρίες τα ίδια είναι.Μην λέμε τωρα ότι θέλουμε.

[D.uK.e]

labKK έγραψε:

Ρε συ Duke ,θα μας τρελάνεις?

Δηλαδή τόσο καιρό δεν γινόταν ανταλλαγή των hand histories?

Όλοι περιμέναν να δουν αν πίανει το "κόλπο" και τώρα θα αρχίσουν να ανταλάσουν σαν τρελλοί?Αυτό γίνεται εδώ και χρόνια.

Εδώ υπάρχει και site που τα αγοράζεις κιόλας.

Ολοι προσπαθούν να βρούν έστω και το ελάχιστο πλεονέκτημα απέναντι στους αντιπάλους τους.Όλοι τα λεφτά κυνηγάνε.

Και τι pokerstars λέει το αποπάνω παλικάρι?

Δηλαδή στην pokerstars παίζουν πιο "ηθικοι" άνθρωποι που αγαπάνε

το παιχνίδι και δεν προσπαθούν να κλέψουν?Μην τρελαθούμε, παντού παίζουν τα ίδια άτομα. Ή μήπως τα αφεντικά της εταιρίας είναι πιο "ηθικά" άτομα και θα τιμωρούσαν το περιστατικό.

Όλες οι εταιρίες τα ίδια είναι.Μην λέμε τωρα ότι θέλουμε.

Πρωτον δεν εχω καμια διαθεση να σε τρελανω. Πιστεψε με σε αυτο.

Αν μη τι αλλο προσπαθω να εκφραστω το δυνατον ποιο απλα και προσιτα, ως προς την κατανοηση, γινεται.

Προφανως φιλε μου και γινοταν στο παρελθον αυτο. Ειδες ομως κανεναν να τσιμπαει με τους φιλους του 4.1 μυρια σε ενα το πολυ 2 βραδια? Ηταν κανεις απο αυτους τοσο γνωστος ετσι ωστε να το γραψουν παντου?

ΟΧΙ.

Οποτε το μονο λογικο ειναι ασχετα αν απο καποιους αυτο γινοταν ηδη τωρα να αναπτυχθει ακομα περισσοτερο..

Δεν νομιζω να διαφωνεις. Και ρωταω..

Αυτο το ποκερ θελουμε? Να μπαινουμε καπου να παιξουμε, εννοειται σε αξιολογα stakes, και να φοβομαστε μην τυχον αντιμετωπιζουμε ολοκληρη συμμορια?

Εγω δεν το θελω. Θελω να παιζω επι ισης οροις με τον οποιοδηποτε.

Μπορεις να το κατακρινεις αυτο? Μπορεις να με πεις φλωρο π.χ. που θελω κατι τετοιο?

Σε παρακαλω ας κρατησουμε αυτη τη συζητηση σε ενα αν μη τι αλλο ΛΟΓΙΚΟ επιπεδο.

Οσο για το site που πουλαει οσα HH του ζητησεις απο συγκεκριμενους users στειλε μου σε παρακαλω το link αφου το ξερεις να μπω να το δω.

[foustouki]

pokertableratings.com Duke ειναι απο τα δημοφιλεστερα sites.

Μπαινεις,πληρωνεις,αγοραζεις hand history και τα μελετας.Τοσα απλα.

ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ SITE ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΕΔΩ ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΚΑΙΡΟ ΜΕ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΕΠΙΤΥΧΙΑ,ΛΕΣ ΑΝ ΗΤΑΝ ΠΑΡΑΝΟΜΟ Η FULLTILT ΝΑ ΕΠΕΤΡΕΠΕ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ?

Αλλο το αν ειναι παρανομο και αλλο το ηθικο.

Συμφωνω μαζι σου στο ηθικο κομματι,οτι δεν ειναι δηλαδη σωστο κατι τετοιο εναντιον ενος αντιπαλου που εσυ θα εχεις μελετησει hand history ευτος οχι,ενω διαφωνω στο θεμα της παρανομιας καθως αυτο γινεται εδω και χρονια απο απειρα site σε ολο τον κοσμο.

Και κατι τελευταιο,με την ιδια λογικη και το pokertracker,holdem manager κλπ δεν ειναι παρανομα?

Πληρωνεις για να παρεις ενα προγραμμα το οποιο αποθηκευει στατιστικα για τους αντιπαλους κλπ κλπ.Μπορει εσυ να το εχεις και καποιος αλλος οχι οποτε δεν εχεις πλεονεκτημα εναντιον του?

Αλλα το ποκερ προχωραει και μπαινουν νεα πραγματα μεσα σε αυτο.Μπηκαν τα tracking software,θα μπουν και τα hand history σε μεγαλυτερο βαθμο και γενικοτερα αλλαγες θα συμβαινουν συνεχως.

Οσο ειναι κατι που εχει να κανει με λεφτα ειναι λογικο.

Οι ρομαντισμοι δεν υπαρχουν δυστυχως.

[AngryKoreaMan]

labKK ayto pou ennoousa einai oti h FTP einai 2h fora pou "tin xarizei" sto sigekrimeno paixti.Gia mena h 1i fora (to peristatiko me to multiaccount tou townsend ) eitan poly xeirotero ayto pou kane.

Kai pws ton timwrisan kai ayth th fora?1 mina kleisto account ?mmmmm ton katestrepsan ti na sou pw.

Pokerstars pisteyw tha eixe poly pio aystiri adimetopisi ,ayto ennousa.To mono peristatiko pou exw akousei gia stars einai sto persino wcoop an thimame kala pou o elky protine se ena na paixoun to epomeno hand oti kai nanai all in.Apo oti thimame o elky mpike sta lefta alla kapios eixe kanei report//eixe kalesei moderator kai efage disq. kai de pire mia $.

Telos gia na min to kourazoume oti kai na pw egw h eseis ayto pou ekanan EINAI ENANTIA sto agreement tis FTP. To leei xekathara .To mono pou mporoun na kanoun einai na parametropoihsoun to agreement gia na epitrepetai.

[D.uK.e]

foustouki έγραψε:

pokertableratings.com Duke ειναι απο τα δημοφιλεστερα sites.

Μπαινεις,πληρωνεις,αγοραζεις hand history και τα μελετας.Τοσα απλα.

ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ SITE ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΕΔΩ ΚΑΙ ΠΟΛΥ ΚΑΙΡΟ ΜΕ ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΕΠΙΤΥΧΙΑ,ΛΕΣ ΑΝ ΗΤΑΝ ΠΑΡΑΝΟΜΟ Η FULLTILT ΝΑ ΕΠΕΤΡΕΠΕ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ?

Αλλο το αν ειναι παρανομο και αλλο το ηθικο.

Συμφωνω μαζι σου στο ηθικο κομματι,οτι δεν ειναι δηλαδη σωστο κατι τετοιο εναντιον ενος αντιπαλου που εσυ θα εχεις μελετησει hand history ευτος οχι,ενω διαφωνω στο θεμα της παρανομιας καθως αυτο γινεται εδω και χρονια απο απειρα site σε ολο τον κοσμο.

Και κατι τελευταιο,με την ιδια λογικη και το pokertracker,holdem manager κλπ δεν ειναι παρανομα?

Πληρωνεις για να παρεις ενα προγραμμα το οποιο αποθηκευει στατιστικα για τους αντιπαλους κλπ κλπ.Μπορει εσυ να το εχεις και καποιος αλλος οχι οποτε δεν εχεις πλεονεκτημα εναντιον του?

Αλλα το ποκερ προχωραει και μπαινουν νεα πραγματα μεσα σε αυτο.Μπηκαν τα tracking software,θα μπουν και τα hand history σε μεγαλυτερο βαθμο και γενικοτερα αλλαγες θα συμβαινουν συνεχως.

Οσο ειναι κατι που εχει να κανει με λεφτα ειναι λογικο.

Οι ρομαντισμοι δεν υπαρχουν δυστυχως.

Ρε φιλε ισως εγω δεν τα γνωριζω καλα γιαυτο εξηγησε μου κατι. Ολα αυτα τα προγραμματα που αποθηκευουν τα στατιστικα ακομα και των αντιπαλων σου, δεν το κανουν αυτο μονο οταν εσυ συμμετεχεις σε ενα τραπεζι?? Υπαρχει προγραμμα που να εμφανιζει τα HH του οποιουδηποτε δεν εχεις παιξει μαζι?

[Antonis]

Αν κ βρίσκω 1-2 αιτίες στους κατήγορους του Μπραιαν, δεν έχουν κανένα δίκιο κ είναι πιο ανήθικο αυτό που ζητούν, παρά αυτό που έκαναν οι τρείς παίκτες.

Τα λεφτά κερδίθηκαν τίμια δεν "έκλεψαν", δεν έκαναν collusion κ γενικότερα κάποια απάτη. Μελέτησαν τα hands που βρίσκονται για τον οποιοδήποτε στο ιντερνετ κ απλα διέλύσαν τον αντίπαλο με σύμμαχο κ την τύχη.

Το ίδιο μπορούμε να ισχυριστούμε οτι έκανε κ ο isildur1 κ κέρδισε τον durrrr k.o.k.

Το κακό της ιστορίας είναι οτι με το τέλος του isildur1 k το μεγάλο downswing του durrr τελείωσαν ta HSP online κ θα κάνουμε καιρό να ξαναχαζέψουμε sessions σε τόσο μεγάλα όρια.

[foustouki]

Επιτρεπεται να εχεις ανοιχτα τα tracking software μονο οταν παιζεις..

Σε διαφορετικη περιπτωση ειναι παρανομο αλλα μπορεις να εχεις απειρα hanh history αν παραβεις τον κανονα.

Ας μην μπουμε σε λεπτομερειες.

Το θεμα ειναι οτι αυτο γινεται εδω και χρονια.

Τοσο απλα τα πραγματα.

Και ειναι σιγουρο οτι μετα τις δηλωσεις τους ηξεραν τι θα γινει.

Απλα ηξεραν και τις συνεπειες και οτι με αυτην την κινηση θα ακουστει το ονομα τους παρα πολυ ==> διαφημιση για cardrunners.

Αρκετα το αναλυσαμε το θεμα..

[Antonis]

D.uK.e έγραψε:

Ρε φιλε ισως εγω δεν τα γνωριζω καλα γιαυτο εξηγησε μου κατι. Ολα αυτα τα προγραμματα που αποθηκευουν τα στατιστικα ακομα και των αντιπαλων σου, δεν το κανουν αυτο μονο οταν εσυ συμμετεχεις σε ενα τραπεζι?? Υπαρχει προγραμμα που να εμφανιζει τα HH του οποιουδηποτε δεν εχεις παιξει μαζι?

To ΗΜ απόσο ξέρω(δεν το χρησιμοποιώ) στο FTP αποθηκεύει τα ΗΗ αρκεί να έχεις το πρόγραμμα κ το τραπέζι ανοικτά κ δεν είναι απαραίτητο να συμμετέχεις.

Το PT που χρησιμοποιώ μπορεί να διαβάζει Observer μέχρι 50 hands sto pokerstars κ απλά κλείνεις κ ξανανοίγεις το software κ συνεχίζεις να αποθηκεύεις τα ΗΗ!!!!

[foustouki]

Το ιδιο βασικα κανει οποιοσδηποτε pro και στο 25-50.

Αγοραζουν hand history μελετουν και προσπαθουν να εντοπισουν τους πιο αδυναμους αντιπαλος.

Το ιδιο εχω σκεφτει να κανω και εγω αλλα για αλλο λογο.Να αγορασω hand history κερδοφορων παιχτων και να τα μελετησω.

"Το κακό της ιστορίας είναι οτι με το τέλος του isildur1 k το μεγάλο downswing του durrr τελείωσαν ta HSP online κ θα κάνουμε καιρό να ξαναχαζέψουμε sessions σε τόσο μεγάλα όρια."

This.

Aν και ο durrrr εχει παρει το 1mil πισω και πιστευω θα επανελθει σχετικα συντομα.

Αν δεν επανελθει δυσκολα να υπαρχει action..

[labKK]

D.uK.e έγραψε:

Αυτο το ποκερ θελουμε? Να μπαινουμε καπου να παιξουμε, εννοειται σε αξιολογα stakes, και να φοβομαστε μην τυχον αντιμετωπιζουμε ολοκληρη συμμορια?

Εγω δεν το θελω. Θελω να παιζω επι ισης οροις με τον οποιοδηποτε.

Μπορεις να το κατακρινεις αυτο? Μπορεις να με πεις φλωρο π.χ. που θελω κατι τετοιο?

Σε παρακαλω ας κρατησουμε αυτη τη συζητηση σε ενα αν μη τι αλλο ΛΟΓΙΚΟ επιπεδο.

Οσο για το site που πουλαει οσα HH του ζητησεις απο συγκεκριμενους users στειλε μου σε παρακαλω το link αφου το ξερεις να μπω να το δω.

Μα δεν σε λέω ουτε φλώρο ούτε σου έκανα επίθεση.Προσπαθώ να σου πω ότι αυτό το online poker που θες,που γίνεται με "ίσους όρους" όπως λες ΔΕΝ υπάρχει πια, είτε μας αρέσει είτε δεν μας αρέσει.

Εσυ ή ο αλλος μπορεί να μπαίνει να παίξει για τη χαρά του παιχνιδιού αλλά εφόσον υπάρχουν άτομα που ζουν από αυτό το παιχνίδι τίποτα δεν είναι ρομαντικό και αθώο.Θα χρησιμοποιήσει κάθε τρόπο για να έχει πλεονέκτημα απέναντι σου.

Κακά τα ψέματα από τότε που ανακαλύφθηκαν τα hand histories,οι reggulars απέκτησαν ένα τεράστιο πλεονέκτημασ απέναντι στους απλούς παίκτες.Πίστεψε με Duke τόσο καιρο αυτό ήδη γίνεται και μάλιστα και στα μικρότερα stakes όπως πολύ σωστά έγραψες.Και όσο ανεβαίνεις stakes συναντάς όλο και περισσότερους παίκτες που σε έχουν σε μια βάση χωρίς να έχουν παίξει καθόλου μαζί σου.

Τι μπορούμε να κάνουμε?Τίποτα, όσο οι εταιρίες επιτρεπουν τα ΗΗ.Μόνο να ακολουθήσεις και εσύ τις εξελίξεις μπορείς ωστε να ισοφαρίσεις το πλεονέκτημα.

@Angrykoreaman

Για μένα όλες οι εταιρίες το ίδιο είναι.Oι απόφάσεις-τιμωρίες που παίρνουν είναι σε συνάρτηση με το πόσα λεφτά θα πάρουν στο μέλλον

από τη "διαφήμιση" του κάθε περιστατικού.Αλλά ανοιγουμε άλλο θέμα τώρα.

[AngryKoreaMan]

Tha simfonisw me auto poy les labKK oti online kai me isous orous de ginetai.

Akoma kai sta micro re paidia ama pezei kapoios apo edw me opoiodipote HUD exei pleonektima apenanty sta palikarakia pou agnooun teliws tin yparxh toy.

[aizack13]

AngryKoreaMan έγραψε:

Poloi lene oti ean mporousan na kanoun to idio tha to ekanan.

Ayto pou ekanan einai "anithiko" kai enantia sto licence agreement gia to logo oti o B.Townsend +CR crew esteilan o kathenas ola ta hands pou eixan pexei vs isildur (Kapou diavasa oti einai panw apo 30k hands se HU).

Meta o Hasting xerei AKRIBWS me pion kai pws paizei.

O isildur de exei kanena info gia to pws pezei o Hasting.

Oso gia to red status remove tou Townsend h FTP deixnei gia akoma mia fora ti joke einai.2 Fores exei paraviasei kanones kai eixe sinolika poinh 2 minwn OUAOU paei diakopes kai gyrnaei na xanapaixei xekourastos.Eidika tin proigoumeni fora me multiaccounting /smurfing i timwria tou eprepe na einai poly aystiroteri

Pokerstars for ever.

egw prosopika den vriskw kati paralogo se auto pou ekanan efoson uparxoun datamining programata kai sites opos to PTR, parauta sigoura uparxei diafortiki antimetopisi gia diaforetika atoma kai sigoura oi kanones tou FTP se auto to thema einai toulaxiston tis plakas. parathetw ena post tou justin bonomo apo 2p2 pou apantaei stis sinepeies pou eixe o idios apo to multiaccounting to 2005, o BT gia ton idio logo apo tin FTP san timoria eixe tin aferesei tou red status gia 6 mines(enw parallila mporouse na peksei auto to diastima).

Originally Posted by ZeeJustin

1) In the couple months that I was MAing, I lost money.

2) On top of the money that I lost, over six figures was taken from me.

3) I will never be allowed to play on Party again, and Stars banned me for 4 years.

If you think I got off easy, you are out of your mind.

Don't forget the fact that the vast majority of people doing the same thing as me got no punishment at all. Many of them are sponsored by Stars or FTP today. Some are even main Team Members.

[Antonis]

AngryKoreaMan έγραψε:

Tha simfonisw me auto poy les labKK oti online kai me isous orous de ginetai.

Akoma kai sta micro re paidia ama pezei kapoios apo edw me opoiodipote HUD exei pleonektima apenanty sta palikarakia pou agnooun teliws tin yparxh toy.

ΕΙλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τι λέτε. Πουθενά το παιχνίδι δεν διεξάγετε επι ίσης όροις.

Έχει πλεονέκτημα αυτός που έχει πάιξει περισσότερο πόκερ αρα είναι κ πιο έμπειρος, μπορεί να υπολογίζει τα odds του καλύτερα απο τους άλλους παίκτες κ μπορεί μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα να "διαβάσει" το παιχνίδι των αντιπαλων του. Τα προγραματα βοηθούν αλλα είναι στην ευχέρια του κάθε πάικτη κ να τα χρησιμοποιεί αλλα κ να μπορεί να εκμεταλέυεται κατάλληλα τις πληροφορίες που δέχετε απο αυτό, αλλιώς είναι παντελώς άχρηστο.

Πέρυσι τέτοια εποχή ευρισκόμενος σε κάποιο casino πήγα να κάτσω στο τραπέζι του πόκερ κ κάποιοι παίκτες μου το απαγόρευσαν με το αιτιολογικό οτι είσαι καλός, εμείς εδώ παίζουμε φιλικά-οικογενεικά, δεν ξέρουμε τόσο καλά κ.λ.π. Αφου έγινε ολόκληρη ιστορία τελικά με τσαμπουκά κάθισα στο τραπέζι κ αυτόματα 3 παίκτες έκαναν sit out.

Ενας εξ αυτών κ αφου είχε μαζέψει τα λεφτά του γύρισε στο τραπέζι κ με ρώτησε εαν εχω πρόβλημα να κάτσει δίπλα στον ... (ο πιο φραγκάτος του τραπεζιού) κ να του λέει πως να παίζει γιατί δεν ξέρει, αλλιώς θα τον πάρει κ θα φυγουν.

Εγω δέχτηκα γιατί ήθελα να παραμείνουν τα λεφτά στο τραπέζι κ δεν θεώρησα σε καμιά στιγμή οτι είχα οποιοδήποτε μειονέκτημα κ τον συμβούλευε πώς να παίζει μόνο οταν συμμετείχα κ εγω στην παρτίδα.

Απλά είχα σκεφτεί οτι ο εν λόγω πάικτης προσπαθούσε να με κανει bust aπο το τραπέζι με κάποια σχετική ασφάλεια -αφου δεν επαιζε με τα δικά του λεφτά- κ εγω σκέφτηκα οτι είναι μια καλή ευκαιρία να του δώσω ενα καλό μάθημα (εαν με βοηθούσε κ η τύχη) κ οι συννενοήσεις τους κ οι αντιδράσεις κ των δύο, ίσως τελικά μου έδιναν πλεονέκτημα κ όχι μειονέκτημα. Λίγο αργότερα αποχώρησε με κατεβασμένα τα αυτιά κ αφου είχε χάσει ενα μεγάλο ποσό απο τα χρήματα του άλλου παίκτη κ προσπάθησε να βρεί άλλους τρόπους (αυτό ήταν ανήθικο) για να μου κάνει την ζωή δύσκολη στο εν λόγω poker room, αλλα αυτό είναι μιά άλλη ιστορία.

Αν έχανα εκείνο το βράδυ θα έπρεπε να φώναζα τον poker manager κ θα του έλεγα οτι αυτό δεν είναι στους κανονισμούς είναι ανήθικο κ πρέπει να μου επιστραφούν τα χρήματα, αφου εγω το είχα επιτρέψει?

Κάτι αντίστοιχο ισχύει-συμβαίνει κ στο online.

[Antonis]

To MTT accounting, οι superusers, τα κατασκοπευτικά προγράμματα οθόνης ωστε να αποκτά δυνατότητα να βλέπει τα φύλλα σου, ειναι απάτη κ εντελώς διαφορετικά, απο αυτά που εξετάζουμε εδώ.

[labKK]

Antonis έγραψε:

ΕΙλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τι λέτε. Πουθενά το παιχνίδι δεν διεξάγετε επι ίσης όροις.

Γι 'αυτο εγώ το "Επι ισης όροις" το έβαλα σε εισασωγικά.Ο καθένας

αντιλαμβάνεται αλλιώς ποιο παιχνίδι θεωρείται ότι γίνεται "επι ίσης όροις".

Και φυσικά αυτά που έγραψες μετά βεβαίως και είναι απάτη και δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς.