EPT Prague Main Event -Crucial Hand

[giorgio]

Πάμε να δούμε λίγο το χέρι που αποκλείστηκα από το ΕΡΤ της Πράγας. Νομίζω ότι το έπαιξα καλά αλλά επειδή άκουσα σοβαρές αντιρρήσεις ας το δούμε μαζί.

Image: Μάλλον TAG(περίεργο αλλά συμβαίνει), αφού έχω πολύ κρύα τράπουλα τις τελευταίες 2 ώρες, αλλά έχω κάνει ένα loose reraise all in σε raise από το shortstacked button με folding equity όπου έδειξα J9.

129 παίκτες απομένουν πληρώνονται οι 80. Ο αντίπαλος μάλλον καλός πιτσιρικάς internet player.

1200/2400 ante 200

Hero $55000

BB $58000

Average $135000 περίπου

Από middle position ανεβάζω preflop 6.800 κρατώντας J-9. Το στοίχημα βλέπει μόνο το ΒΒ.

Flop:

Check το ΒΒ, check και εγώ.

Turn:

Bet 13.000 το ΒΒ, ρέστα εγώ και ο αντίπαλος τα βλέπει, ανοίγοντας 8-10 για 2-pair. Άσσος στο river και τέλος.

Με ενδιαφέρει η άποψη όλων σας και σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις απαντήσεις σας.

[foustouki]

Θα ηθελα να σε ρωτησω γιατι κανει check behind στο φλοπ?Για ποιο λογο εκει να δωσει free card και με Q,K,A turn να χασεις το ποτ?

Επισης στο all in σου στο turn πιστευεις οτι εισαι μπροστα?Θελεις να δεις call η οχι?

Απαντησε μου σε αυτα τα 2 και λιγο αργοτερα που θα ξαναμπω θα γραψω την γνωμη μου για το χερι.

[giorgio]

foustouki έγραψε:

Θα ηθελα να σε ρωτησω γιατι κανει check behind στο φλοπ?Για ποιο λογο εκει να δωσει free card και με Q,K,A turn να χασεις το ποτ?

Επισης στο all in σου στο turn πιστευεις οτι εισαι μπροστα?Θελεις να δεις call η οχι?

Απαντησε μου σε αυτα τα 2 και λιγο αργοτερα που θα ξαναμπω θα γραψω την γνωμη μου για το χερι.

Για το πρώτο επέτρεψέ μου να πάρω πρώτα μερικές απαντήσεις πριν σου αναλύσω το σκεπτικό μου.

Για το δεύτερο πιστεύω ότι είμαι μπροστά από το betting range του και πίσω από το calling range του. Σίγουρα δεν θέλω το call του.

[SWEDENFISH]

esi giorgo exis 55k an katalava kala kai 58k to bb.

des an exis sto mialo sou pos tha peksis to tournoua sou eki,opos kai ekanes(kai kala ekanes giati den exis megalo stak) den exi logiki to check sto flop.

Tha ixe logiki an ixes 100k kai kanis check behind gia na kratisis mikro to pot,oste na dosis men free karta ala apo tin ali na min peksis to tour sou exontas 100k.

Diladi na to po genika.

Dinoume free karta sinithos sto flop gia na apofigoume ton apoklismo ean imaste xiroteri me to kostos tis free kartas.

Esi omos den ixes na kerdisis tipota dioti ite itane tria ta bet se flop/turn river ite dio mono sto turn kai sto river malon exis apoklisti an ise piso.

Ara giati na to kanis?

Poli perisotero otan esi o idios ton pas all in sto turn pezonts to tournoua sou.

Apo tin ali sigoura to filo sou den ine monster osta na ton kanis trap me check behind sto flop.

To exo kani kai ego kapies fores afto to lathos sinithos otan pezo poli kala.(abuse skill legete afto)

Kai niotho pos epekses poli kala sto main event.

Den ksero an epesa mesa giorgo esi tha mas pis.

Mpravo pantos re si to exis genika kai online vlepo statherotita megali.

[safesteps]

Συμφωνώ με τον Ήλιο για το check behind. Εδώ δεν έχεις λόγο με το stack που έχεις. Δεν βρίσκω νόημα στο pot control σ' αυτό το σημείο. Πας να κλέψεις που πας να κλέψεις με το τίποτα, πιάνεις top pair και θέλεις να κάνεις slowplay; Το μόνο που μπορώ να δικαιολογήσω είναι ότι φοβάσαι πως δεν θα πληρωθείς με c-bet και θες να τον αφήσεις να κρεμαστεί στο turn ρισκάροντας το free card, αλλά με 23bb που ξεκινάς την παρτίδα και έχεις μείνει ήδη με 20 και τόσο ευάλωτο φύλλο δεν νομίζω ότι θες να το κάνεις. Αν πάρεις το pot στο flop θα πας κοντά στα 27bb κάτι που σημαίνει αύξηση 30%... καλό μου ακούγεται.

[dimimil]

Αηδιαστικό χέρι με αυτό το flop και αυτά τα stacks. Νομίζω ότι ο Γιώργος δεν κάνει c-bet γιατί τρώει check raise (και πιθανώς check raise allin )από πολύ wide range (flush draws, QK, J10, JQ, JK, JA) στο οποίο δύσκολα κάνει call ακόμα κι αν βάλει τον αντίπαλο σε draw. Θα πρέπει δηλαδή να παίξει το τουρνουά του με top pair- shit kicker. Από την άλλη, το c-bet είναι ο μόνος τρόπος για να πάρει και μια εικόνα του που βρίσκεται αλλά και σίγουρα να μην πάρει άλλο value (από την στιγμή που θεωρεί τον αντίπαλο καλό).

Πέρα όμως από το check raise υπάρχουν κι οι άλλες περιπτώσεις που δεν τον βοηθάνε καθόλου.

1. c-bet και fold = no value

2. c-bet και call = Δεν ξέρει που βαδίζει, σχεδόν καμία κάρτα στο turn δεν τον βοηθάει και το πλεονέκτημα θέσης στο turn εκμηδενίζεται αφου:

α) Σε lead bet μπορεί να κάνει call και να είναι underdog.

β) Σε check του αντιπάλου να πρέπει να κάνει check behind και να δώσει free κάρτα. H free κάρτα σημαίνει στο river είτε no value είτε χαμένο χέρι.

Τα παραπάνω νομίζω ότι δικαιολογούν το allin στο turn. Το call ουσιαστικά προδίδει το φύλλο του και το fold θα το μετανοιώνει ακόμα κι αν ο αντίπαλος του δείξει τα φύλλα του.

Συμπέρασμα: Don't raise marginal hands with same stack good players on the BB and your M<50.

[Antonis]

Βασικά fold pre-flop. Δεν έχεις κανένα λόγο να βρίσκεσαι στο ποτ.

Κατα τα λοιπά συμφωνώ οτι πρέπει να κάνεις bet στο flop.

Στο turn to calling range του φτάνει στο 80-20 οπότε το οτι πέτυχες να έχεις στο all-in 37% είναι το πιο αισιόδοξο σενάριο για σένα κ είναι αυτό που σου αφήνει μιά πίκρα αδίκως όμως κατά την γνώμη μου. gg

[SHARKastic]

Συγχαρητήρια Γιώργο για την καλή σου πορεία στην Πράγα και γενικότερα για τα σταθερά σου αποτελέσματα.

Για την παρτίδα που αναφέρεις, είναι πραγματικά σκατο-κατάσταση. Raise pre-flop με 20bb, είναι ίσως το πιο άβολο πράγμα σε τουρνουά. Δεν έχεις την δυνατότητα για c-bet χωρίς να είσαι committed αν δεχθείς call. Οπότε δεν μπορείς να παίξεις πόκερ...

Εγώ δεν θα προσπαθήσω να σου πω ότι ήταν λάθος να μπλέξεις με αδύναμο φύλλο. Προφανώς και το ξέρεις αυτό, δεν θα σου προσφέρω κάτι με το να το επαναλάβω. Κάποιες στιγμές όμως πρέπει να κάνεις και προσπάθεια να κλέψεις. Προφανώς και η επιθυμία σου είναι να κερδίσεις τα blinds και τα antes. Το bb όμως είχε διαφορετική γνώμη και το χέρι πηγαίνει σε φλοπ.

Εδώ θα διαφωνήσω ότι θα φας check-raise από τα περισσότερα φύλλα που ανέφερε ο dimimil. Κανένας καλός παίκτης δεν θα καρφώσει το τουρνουά του με top pair (ΑJ, KJ, ή JQ). Με αυτά τα φύλλα θα κάνει σίγουρα lead bet, ή check-call. Όχι όμως check-raise. Επίσης το flush draw και το open-ended str8 draw δεν θα επιδιώξει το check-raise γιατί με τα stacks σας δεν έχει folding equity και δεν θα επιχειρήσει semibluff out of position..

Προσωπικά λοιπόν, αφού βρήκα τον βαλέ στο φλοπ, θα κάνω ένα ακόμα γεμάτο ποντάρισμα. 2/3 pot. Προφανώς εκεί ευελπιστώ να τελειώσω το χέρι. Αν μου τα γυρίσει με c-r-AI, τότε θα πρέπει να αποφασίσω ανάλογα με την εικόνα του αντιπάλου μου. Δύο τινά μπορεί να συμβαίνουν. α) Να έχω πέσει πάνω σε πολύ ισχυρό φύλλο, από το οποίο χάνω, ή β) να αντιμετωπίζω έναν κακό παίκτη και να κάνει move σε λάθος σημείο (κάτι που όπως μας είπες, μάλλον δεν ισχύει).

Λογικά λοιπόν, αν με γυρίσει σε all in, θα κάνω fold και θα μείνω με 16bb. Not so healthy, but still alive.

Αν αποφασίσει να κάνει call και να φτάσουμε και στο turn, εκεί ίσως έρθει η ώρα για pot control. Δυστυχώς αν δεν βελτιωθώ στο river, θα αναγκαστώ να εγκαταλλείψω αν μετά το c-c στο turn κάνει lead bet στο river, κάτι που είναι και το πιθανότερο. Μακάρι όμως να φτάσουμε τζάμπα σε showdown...

Συμπερασματικά λοιπόν, εγώ θα έκανα cbet στο flop επιθυμώντας να τελειώσω εκεί την παρτίδα. Αν έβλεπα όμως ότι ο αντίπαλος αντιστέκεται, δεν θα είχα σκοπό να επενδύσω και άλλα chips στο χέρι συτό.

ΥΓ: είναι κρίμα να γράφει πρώτος πρώτος την ανάλυσή του για μία παρτίδα ο Ήλιος. Αφού όλοι ξέρουμε ότι για τον μικροκοσμό μας στο ποκερ, είναι κάτι εφάμυλο με τον πανεπιστήμονα Αριστοτέλη στην αρχαία Ελλάδα..!!

C-BET sto flop λοιπόν, επειδή απλά: ΤΑΔΕ ΕΦΗ ΗΛΙΟΣ..!!!!!!

[luckys]

Γιωργο καλησπερα και απο εμενα.

Η αποψη οτι δεν θα εμπλεκα εκει ισχυει και για μενα,αλλα ας πουμε ναι για να συνεχισω.

Στο flop θα πηγαινα all in απευθειας και θα του πεταγα το μπαλακι.Πολλα draw κατω και δεν θελω με τα stacks σας να κανω c bet εδω.

+1 οτι και αυτος θα πρεπει να σκεφτει το τουρνουα του τωρα γιατι τα stack ειναι ιδια.Νομιζω οτι πεταει υπερβολικα πολλα φυλλα σε αυτο το σημειο,δειχνεις οτι εχεις μεγαλο φυλλο και το πας all the way.

Στο turn τωρα αn η πασα ειχε παει check check sto φλοπ,θα εκανα fold λογω bet size του αντιπαλου.Το σχεδον full pot εδω με τα stacks σας και το board,θα με εκανε να νιωσω οτι ειμαι πισω..Δεν ξερω τωρα αν γινεται αντιληπτο αυτο που λεω αλλα ειναι κατι που χρησιμοποιω αρκετα..

Γιατι 13Κ bet?Θα πονταρε ετσι draw?H εχει κατι που θελει να προστατευσει απο το επικινδυνο board?Νιωθω οτι θελει να σε κανει να αποφασισεις αναμεσα σε all in και fold γιατι μετα απο call δεν θα ξερει πως να παιξει to river με παρα πολλες καρτες που μπορει να βγουν...

Αν το bet του ηταν κατι σε 8Κ θα επαιζα αλλιως το turn.

[giorgio]

Πωπω κράξιμο!!! Κυριλέ μεν, κράξιμο δε. Ευχαριστώ πολύ για τα καλά σας λόγια και για τις απαντήσεις σας. Η αλήθεια είναι ότι δεν περίμενα τόσοι καλοί παίκτες να έχουν διαφορετική άποψη από μένα και σίγουρα με προβληματίζει σοβαρά. Ειλικρινά, δεν μου φαίνεται τόσο κακό το παίξιμό μου και προς Θεού δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα να παραδεχτώ ότι έκανα λάθος. Ούτε το πρώτο ούτε το τελευταίο θα είναι.

Όσον αφορά το fold preflop δεν διαφωνώ καθόλου. Αυτή είναι η ασφαλής επιλογή. Κάνοντας το raise ξέρω ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να μπλέξω άσχημα και βέβαια είμαι διατεθειμένος να ρισκάρω το τουρνουά σε αυτό το σημείο. Απλά σε αυτό το τραπέζι πολύ σπάνια σου δίνεται η ευκαιρία να κάνεις raise first in από late και αν το κάνεις δεν έχει καμία αξιοπιστία. Φυσιολογικά, θα έκανα raise σε αυτό το σημείο με JT ή J9s αλλά ανοίγω λίγο το range μου γιατί θέλω να ρισκάρω παραπάνω με αντάλλαγμα να μπω στους 100 παίκτες above average ώστε να μπορέσω να παίξω το bubble. Δεν με ενδιαφέρει να μπω στα λεφτά αν και €8000 είναι μια πολύ καλή νίκη online.

Ας δούμε λίγο και το flop που είναι η κύρια διαφωνία. Κάνω check στο flop με σκοπό να δω maximum ένα bet στο turn αν δεν πέσει κάποια πολύ άσχημη κάρτα. Ίσως αρκετά passive αλλά δεν το κάνω για pot control. Αν κάνω cbet θα φάω reraise all in πιθανότατα από any flush draw ειδικά αν έχει και overcards ή κάποιο ζεύγος, από ΚQ και βέβαια από αρκετά top pairs όπου πιθανότατα θα πρέπει να πετάξω το καλύτερο φύλλο. Γιάννη(Sharkastic) θα διαφωνήσω ότι κάποιος καλός παίκτης δεν θα μπει allin εδώ με toppair(ειδικά AJ) και KQ. Θα διαφωνήσω επίσης ότι δεν έχει folding equity. H αλήθεια είναι ότι το range του εδώ είναι τεράστιο αλλά δυστυχώς Νίκο πολύ δύσκολα δεν θα έχει κάτι στο flop ώστε να λειτουργήσει το cbet όπως θα ήθελα. Αν κάνω cbet νομίζω ότι μετατρέπω το φύλο μου κάτι σε small pair το οποίο δεν έχω πρόβλημα να το κάνω αλλά δε νομίζω ότι είναι η σωστή στιγμή. Στο turn τώρα το bet του μπορεί να είναι οτιδήποτε με μεγάλη πιθανότητα να είναι middle pair, draw ή total air. Νομίζω ότι είμαι πολύ μπροστά από το range του και έχω τρία πλεονεκτήματα. Πρώτον αν κάνω το call (το οποίο είναι περίπου το κόστος του cbet) πολύ δύσκολα θα δω allin στο river με χειρότερο φύλλο ώστε να αναγκαστώ να πετάξω το καλύτερο φύλλο. Με ένα μόνο επιπλέον bet έχω σοβαρή πιθανότητα να φτάσω σε φθηνό showdown. Δεύτερον, σε περίπτωση που κάνω reraise allin έχω πολύ καλό folding equity καθώς έκτός από πολύ λίγες περιπτώσεις δεν έχει τα odds για τα draws του (που τις έχει στο flop) και φυσικά καλείται αυτός να κάνει το call. Νομίζω ότι, είναι πολύ σημαντικό σε αυτή τη φάση να βάλω πρώτος τις μάρκες μου στο κέντρο. Τρίτον, μπορεί να πληρωθώ το value του φύλλου μου κάνοντας induce bluff στο flop. Πολύ σωστή η παρατήρηση του luckys για το μέγεθος του bet στο turn που δείχνει ότι κάνει value bet και θέλει να προστατέψει το φύλλο του. Όλα αυτά βέβαια με το κόστος της free card. H ατυχία είναι ότι το 8 δεν φαίνεται πολύ κακό στο flop και ταυτόχρονα μου δίνει και τη straight draw και η δυστυχία ότι δεν μου έκατσε το 37%.

Που κάνω τόσο μεγάλο λάθος;

[safesteps]

giorgio έγραψε:

Κάνω check στο flop με σκοπό να δω maximum ένα bet στο turn αν δεν πέσει κάποια πολύ άσχημη κάρτα.

Αυτό είναι το πρόβλημα: δεν έχεις πολλές κάρτες που δεν είναι άσχημες.

giorgio έγραψε:

Αν κάνω cbet θα φάω reraise all in πιθανότατα από any flush draw ειδικά αν έχει και overcards ή κάποιο ζεύγος, από ΚQ και βέβαια από αρκετά top pairs όπου πιθανότατα θα πρέπει να πετάξω το καλύτερο φύλλο.

Αφού δεν έχεις πρόβλημα να παίξεις το τουρνουά σου εδώ με J9 όπως είπες (δεδομένου ότι ανοίγεις preflop), τι καλύτερο board περιμένεις για να παίξεις ρέστα; Σε πειράζει δηλ. αν έχει fdraw και στα γυρίσει; Και δεν είναι καλό σενάριο αυτό;

giorgio έγραψε:

H αλήθεια είναι ότι το range του εδώ είναι τεράστιο αλλά δυστυχώς Νίκο πολύ δύσκολα δεν θα έχει κάτι στο flop ώστε να λειτουργήσει το cbet όπως θα ήθελα. Αν κάνω cbet νομίζω ότι μετατρέπω το φύλο μου κάτι σε small pair το οποίο δεν έχω πρόβλημα να το κάνω αλλά δε νομίζω ότι είναι η σωστή στιγμή.

Δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς μου απαντάς εδώ. Εγώ είπα ότι ο μόνος λόγος που θα δικαιολογούσα να μην κάνεις c-bet είναι ότι πολλές φορές θα foldάρει και δεν θα πάρεις value από το φύλλο σου που στο flop πια δείχνει να είναι ισχυρό και πολύ μπροστά από το range του. Έτσι ρισκάρεις το free card μήπως και μπλοφάρει το turn και πληρωθείς κάτι. Εσύ όμως λες ότι δύσκολα δεν θα έχει κάτι στο flop για να λειτουργήσει το cbet όπως θά 'θελες. Δηλαδή πώς θά 'θελες; Με top pair εκεί θέλεις μόνο να κλέψεις το pot και να μην πάρεις κανένα στοίχημα εξτρά; Γιατί αλλιώς αν πιστεύεις ότι το flop τον έχει χτυπήσει κατά κάποιο τρόπο έχεις μια καλή ευκαιρία να πληρωθείς ποντάροντας.

[foustouki]

Διαβασα με πολυ ενδιαφερον τα παραπανω σχολια τα οποια εγιναν σχεδον ολα απο καλυτερους παιχτες απο μενα.

Μια ερωτηση:Το απευθειας all in στο φλοπ ειναι μεγαλο λαθος?

Επιχειρεις να κλεψεις με το j9 και εχεις ενα απο τα καλυτερα φλοπ που μπορουσες να εχεις.Αν πας all in και δεις πασο απλα ανεβαζεις το stack σου σε ικανοποιητικο ποσοστο και συνεχιζεις βρισκοντας αλλο σποτ για περαιτερω move.

Ισως το all in στο φλοπ που σκεφτομαι να ειναι εντελως λαθος και να χανουμε value απο φυλλα που κερδιζουμε και στην ουσια να κανουμε all in επειδη δεν μπορουμε να παιξουμε αλλιως το χερι αλλα ειναι πολυ πιθανο να εκανα all in στην συγκεκριμενη παρτιδα.

[safesteps]

Το πρόβλημα με το απευθείας allin είναι ότι παρόλο που χτυπήσαμε ικανοποιητικά το flop δεν είναι σίγουρο ότι είμαστε μπροστά και στο allin θα πάρουμε call μόνο από φύλλα που μας κερδίζουν. Πολύ δύσκολο έως απίθανο να μας κάνει call φύλλο που είναι πίσω. Από την άλλη, με το cbet, μπορούμε να επαναξιολογήσουμε την κατάσταση αν κάνει check-raise ο αντίπαλος (από το μέγεθος του raise ή αν κάνει απευθείας allin, από tells, κλπ κλπ). Επιπλέον μπορεί να πάρουμε περισσότερα chips από φύλλα που είναι πίσω.

[SamGreek]

giorgio έγραψε:

Όσον αφορά το fold preflop δεν διαφωνώ καθόλου. Αυτή είναι η ασφαλής επιλογή. Κάνοντας το raise ξέρω ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να μπλέξω άσχημα και βέβαια είμαι διατεθειμένος να ρισκάρω το τουρνουά σε αυτό το σημείο. ...

... Αν κάνω cbet θα φάω reraise all in πιθανότατα από any flush draw ειδικά αν έχει και overcards ή κάποιο ζεύγος, από ΚQ και βέβαια από αρκετά top pairs όπου πιθανότατα θα πρέπει να πετάξω το καλύτερο φύλλο... ...H αλήθεια είναι ότι το range του εδώ είναι τεράστιο αλλά δυστυχώς Νίκο πολύ δύσκολα δεν θα έχει κάτι στο flop ώστε να λειτουργήσει το cbet όπως θα ήθελα. ...

... Που κάνω τόσο μεγάλο λάθος;

Το λάθος σου προκύπτει εύκολα από τα λεγόμενά σου και το επισήμανε ορθά κι ο safesteps. Εφόσον επιχειρείς να κλέψεις με αυτό το φύλλο και δεν ποντάρεις σε αυτό το flop, θεωρώντας ότι θα σε αναγκάσει με check-raise πολλές φορές να πετάξεις το καλύτερο φύλλο, απλά μην το πετάξεις αν θεωρείς ότι είσαι μπροστά από το check-raising range του! Κι αν θεωρείς ότι γίνεσαι συχνά outplayed, απλά μην επιχειρείς να κλέψεις όταν είναι οι συγκεκριμένοι παίχτες στα blinds! Σε πολλές περιπτώσεις το φύλλο μας ίσως είναι η τελευταία χρονικά πληροφορία που θα λάβουμε υπόψη πριν παίξουμε την παρτίδα! Όλα τα άλλα πρέπει να τα έχουμε λάβει υπόψη από πριν (σε ποια φάση είναι το τουρνουά, τι στακ έχουμε, τι στακ έχουν οι αντίπαλοι, ποιοι παίχτες είναι στα blinds, πόσοι είναι να δράσουν μετά από σένα, τι έχουν κάνει οι παίχτες πριν από εμάς, τι image έχουμε εμείς και τι οι υπόλοιποι και τότε κοιτάμε τα φύλλα μας να δούμε τι έχουμε). Δηλαδή το να αποφασίσεις να παίξεις αυτό το φύλλο preflop στη συγκεκριμένη φάση έρχεται σε αντίθεση με τις σκέψεις σου στο flop και μαρτυρούν λανθασμένο hand planning από μέρους σου.

[nikilio137]

egw den eimai o ilios,alla nomizw oti apo tin stigmi pou vlepeis auto to flop pas all in kai an paei paso sto flop o antipalos exeis anevasei to stack sou me ena poly metrio hand.diladi ti allo perimenes apo ti semibluff pou kaneis,na diplasiaseis?kai ti perimeneis otan kaneis raise preflop me ayto to hand na kerdiseis,i all in tha mpeis i paso.to cbet den yparxei nomizw me auto to flop giati efoson exei to dekari o allos sigoura tha kanei call kai wpos kai na exei kai wpos ekselixtike to turn pali tha apokliwsoun.all in loipon sto flop kai teleiwnes ekei to hand