Επαγγελματίας παίκτης τουρνουά: Ο Άι Βασίλης του πόκερ;

[liondani]

+++++++++++++++ το προηγούμενο post !!!!!

[safesteps]

Erev0s έγραψε:

θα υπολόγιζα ότι χρειάζεται 2550 ευρώ τον μήνα Χ 14 = 35.700 ευρώ τον χρόνο

FYP

Erev0s έγραψε:

Με βάση αυτά τα δεδομένα Νίκο πόσο χρόνο και bankroll ελάχιστο πιστεύεις ότι απαιτεί ένας παίκτης είτε cash είτε ΜΤΤ, είτε SNG (εδώ τα φώτα ο giorgio). Στα SNG και τα Cash μπορεί να προσδιοριστεί αρκετά πιο εύκολα ένα τυπικό μέσο hourly rate μετά από κάποιο δείγμα.

Νομίζω ότι είναι αρκετά μελετημένο το περιεχόμενο στο παρακάτω video:

http://www.deucescracked.com/videos/26- ... Poker_Math

Όσο για τους χρόνους και το ελάχιστο κεφάλαιο, αν βάλεις σαν προϋπόθεση το αναμενόμενο κέρδος, τότε χρειάζεται μια αναγωγή στα νούμερα κέρδους που θα θέσεις σε σχέση με ό,τι έχει ειπωθεί ως τώρα.

Erev0s έγραψε:

Στα ΜΤΤ εκτός κ αν μελετήσεις συγκεκριμένα τουρνουά με συγκεκριμένο M.O field και buy-in σε συγκεκριμένη χρονική περίοδο είναι πάρα πολύ δύσκολο να μελετήσεις το Variance λογω των περισσοτέρων μεταβλητών + του ότι το 4ωρο που υπολόγισες στο άρθρο σου το θεωρώ λίγο άτοπο για αυτά.

Είναι προφανές ότι το 400 που έθεσα για field σε ΜΤΤ δεν ήταν τυχαίο (αλλά δεν ήταν και μαγείρεμα ). Κατ' εκτίμηση είναι το field που συνδυάζει καλύτερα variance, time, prizes. Απαιτεί δηλαδή το μικρότερο δυνατό χρόνο, με το μικρότερο δυνατό variance και με αρκετά σημαντικό prize pool.

Για το bankroll δείτε και άλλη μια προσέγγιση:

http://www.pocketfives.com/jennifear/ba ... rs-3682554

Όσο για το 4ωρο δεν νομίζω ότι είναι άτοπο για ΜΤΤ 400άρια. Πρόσεξε ότι είναι μέσος όρος. Αυτό σημαίνει ότι θα υπάρξουν μέρες που θα γίνεις bust και στα 4 τουρνουά σου στην πρώτη ώρα. Άλλες μέρες θα τελειώσεις στις 2 ή 3 ώρες. Κάποιες θα φτάσεις σε 6 ή 7 ώρες το πολύ. Νομίζω ότι το 4ωρο είναι αρκετά ρεαλιστικό.

[safesteps]

SamGreek έγραψε:

Ο ορισμός του bankroll πρέπει να γίνεται με γνώμονα τη διακύμανση και μόνο. Δεν είναι x buy-ins ή y big blinds. Παίζει μεγάλο ρόλο η διακύμανση. Το variance παίζει καταλυτικό ρόλο στον τύπο υπολογισμού του risk of ruin που έχει αναλυθεί εκτενέστερα από τον Ν. Πανόπουλο. Άλλο πχ variance θα έχω εγώ στο 50NL σε 4-tabling κι άλλο ο foustouki. Το poker room, τα aggression factors του παίχτη, των αντιπάλων κλπ επηρεάζουν το variance στο cash game. Στα τουρνουά το επηράζει το field κι αυτό είναι που κάνει ακόμη πιο δύσκολο τον προσδιορισμό του tournament variance.

Επίσης για τον ορισμό του ROI είναι ορθοί οι συλλογισμοί/προβληματισμοί που θέτει ο Erev0s. Πχ στα heads-up Σιγώ'σ υπάρχει ταβάνι απροσπέλαστο ακόμα και στα μικρότερα/ευκολότερα stakes. Θεωρώ πχ φύσιν αδύνατον κάποιος να κερδίζει με ROI>20% ή άντε 25% τα heads-up SnGo's των 2€ του paradise poker. Για Σιγώ'σ των 5 ατόμων το ταβάνι ανεβαίνει. Φυσικά πάλι μειώνεται όσο ανεβαίνουν τα stakes. Στα Σιγώ'σ των 9-10 ατόμων πάλι αυξάνεται όσο διατηρούμε σταθερό το buy-in κι αυξάνουμε το field. Αυξάνεται όμως και το variance. Και πάει λέγοντας, στα 18-20 ατόμων, στα 27-30, στα 45-50 και στα 100-150 θα έχουμε άλλα νούμερα. Μεγαλύτερα "ταβάνια" στο ROI και σίγουρα μεγαλύτερο variance άρα και θα θέλουμε μεγαλύτερο δείγμα παιχνιδιών (που ένα έτος παιχνιδιού από 4 ώρες ανά εργάσιμη μέρα σε κάποιο σημείο δε θα φτάνει). Άλλο variance θα έχει ο regular tour player της boss media με μέσο field 150 άτομα κι άλλο ο αντίστοιχος της pokerstars με μέσο field 1000 άτομα κι ας έχει ίδιο buy-in. Είναι λογικό οι σύγκριση μεταξύ των 2 να μην υφίσταται, αφού άλλο bankroll θέλει ο ένας κι άλλο ο άλλος, μιας και το variance του πρώτου είναι πολύ μικρότερο κι άρα απαιτείται μικρότερο κεφάλαιο.

Μα όλα αυτά που αναφέρεις τα έχω κάνει ήδη στο άρθρο. Φυσικά και δεν ανέλυσα όλη τη μεθοδολογία, το σκεπτικό και την έρευνα που έκανα πριν το δημοσιεύσω, αλλά στο παράδειγμά μου, ο παίκτης πληροί τις προϋποθέσεις. Με δυο λόγια είναι 200 buyins για ΜΤΤ 400άρια. Αυτό καλύπτει το variance και προστατεύει από R.ο.R. έναν winning παίκτη με υψηλό ποσοστό ασφάλειας.

Δεν μίλησα πουθενά για HU ή SNG ή για τεράστια fields.

SamGreek έγραψε:

Έτσι για να θέσουμε average buy-in για τον επαγγελματία tournament player θα πρέπει να ορίσουμε το bankroll που θα του δώσουμε σε συνάρτηση με το variance των τουρνουά που παίζει. Μετά να δούμε αυτό το bankroll σε τι stakes cash game αντιστοιχεί για έναν παίχτη cash με συγκεκριμένο variance που να αρμόζει στο bankroll αυτό. Επίσης να μην ξεχάσουμε να ορίσουμε το ROI του καλού επαγγελματία των τουρνουά με βάση και το average field. Τότε θα γίνει πιο εφικτή η σύγκριση.

Τι διαφορεικό από αυτό έχω κάνει στο άρθρο εκτός απ' ότι ξεκίνησα από τον cash παίκτη και έφτασα στον tournament;

[safesteps]

giorgio έγραψε:

Η μόνη διαφορά είναι ότι δεν έχεις ορατότητα 10 χρόνια. Πιθανότατα, τότε δεν θα μπορείς να έχεις αυτό το ROI ούτε το πόκερ θα είναι όπως σήμερα.

Αν υποθέσουμε ότι αυτό είναι αληθές (όχι ό,τι καλύτερο να μιλάμε τότε για επαγγελματισμό αν ο ορίζοντας ενός business plan είναι 2ετίας-3ετίας -μάλλον με αρπαχτή μοιάζει) τότε αυτό ισχύει και για τους 2 τύπους επαγγελματιών. Δεν καταλαβαίνω γιατί ο cash παίκτης δεν διατρέχει τον ίδιο κίνδυνο.

[Antonis]

giorgio έγραψε:

Η μόνη διαφορά είναι ότι δεν έχεις ορατότητα 10 χρόνια. Πιθανότατα, τότε δεν θα μπορείς να έχεις αυτό το ROI ούτε το πόκερ θα είναι όπως σήμερα.

ΤΟ παιχνίδι θα παραμείνει το ιδιο κ δεν μπορώ να φανταστώ τι χειρότερο μπορεί να του συμβεί απο την σημερινή τραγική κατάσταση σχεδόν σε όλα τα τουρνουά.

[foustouki]

Αντωνη η αποψη σου για τα παιχνιδια cash game σε 10χρονια?Η ας πουμε καλυτερα σε 5 οπου ειναι πιο κοντινα.

[pokerovios]

Αντωνη τι λες ρε θα βρεξει αυριο?

[foustouki]

Μην χαλας το thread γιατι ειναι απο τα καλυτερα τελευταια.

Η ερωτηση μου δεν ηταν ειρωνικη εχω λογο που την κανω.

[pokerovios]

χμμ ναι εχεις δικιο για το thread απλα δεν μπορουσα να αντισταθω...sorry στους υπολοιπους keep posting

[Antonis]

foustouki έγραψε:

Αντωνη η αποψη σου για τα παιχνιδια cash game σε 10χρονια?Η ας πουμε καλυτερα σε 5 οπου ειναι πιο κοντινα.

Σύμφωνα με ασφαλείς πληροφορίες τα φύλλα της τράπουλας θα εξακολουθήσουν να είναι 52 ενω τα 3 street που σε δυσκολεύουν(flop-turn-river) δεν θα καταργηθούν ... δυστηχώς για σένα!!

[SamGreek]

safesteps έγραψε:

Μα όλα αυτά που αναφέρεις τα έχω κάνει ήδη στο άρθρο. Φυσικά και δεν ανέλυσα όλη τη μεθοδολογία, το σκεπτικό και την έρευνα που έκανα πριν το δημοσιεύσω, αλλά στο παράδειγμά μου, ο παίκτης πληροί τις προϋποθέσεις. Με δυο λόγια είναι 200 buyins για ΜΤΤ 400άρια. Αυτό καλύπτει το variance και προστατεύει από R.ο.R. έναν winning παίκτη με υψηλό ποσοστό ασφάλειας.

Δεν μίλησα πουθενά για HU ή SNG ή για τεράστια fields.

Γι' αυτό δεν ήταν εμφανές σε μένα, αφού τα έκανες έτσι εύγε! Απλά το ποστ σου στο οποίο είχα αναφερθεί νωρίτερα μου έδωσε διαφοτερική εντύπωση. Θα επιμείνω με μια τελευταία ερώτηση: δηλαδή έθεσες πχ 2% risk of ruin για τον παίχτη τουρνουά, βρήκες το αντίστοιχο bankroll και μετά για το bankroll αυτό βρήκες ένας παίχτης με x variance cash game σε τι stakes μπορεί να παίζει με το ίδιο ρίσκο;

[foustouki]

Antonis έγραψε:

foustouki έγραψε:

Αντωνη η αποψη σου για τα παιχνιδια cash game σε 10χρονια?Η ας πουμε καλυτερα σε 5 οπου ειναι πιο κοντινα.

Σύμφωνα με ασφαλείς πληροφορίες τα φύλλα της τράπουλας θα εξακολουθήσουν να είναι 52 ενω τα 3 street που σε δυσκολεύουν(flop-turn-river) δεν θα καταργηθούν ... δυστηχώς για σένα!![/quote:1asl8xdh]

Αντωνη που θα παει θα μαθω.

Περιμενα μια διαφορετικη απαντηση γιατι ειχα λογο που ρωτουσα αλλα οκ.

[safesteps]

SamGreek έγραψε:

Γι' αυτό δεν ήταν εμφανές σε μένα, αφού τα έκανες έτσι εύγε! Απλά το ποστ σου στο οποίο είχα αναφερθεί νωρίτερα μου έδωσε διαφοτερική εντύπωση. Θα επιμείνω με μια τελευταία ερώτηση: δηλαδή έθεσες πχ 2% risk of ruin για τον παίχτη τουρνουά, βρήκες το αντίστοιχο bankroll και μετά για το bankroll αυτό βρήκες ένας παίχτης με x variance cash game σε τι stakes μπορεί να παίζει με το ίδιο ρίσκο;

Δεν κάθησα να ανακαλύψω τον τροχό ξανά. Δανείστηκα έτοιμη 'γνώση' σε κάποια πράγματα. Π.χ. είναι κοινά αποδεκτό ότι 6.000 big blinds είναι ικανό bankroll για NLHE. Το άρθρο αναφέρει με σαφήνεια με ποιο τρόπο έφτασα στα νούμερα:

Θα ξεκινήσω από το bankroll. Για τον cash παίκτη Α θα υπολογίσω 6.000 big blinds, άρα για το $1/$2 shorthanded που θα ακολουθήσω στο παράδειγμά μας χρειάζονται $12.000.

.

.

.

Ο tournament παίκτης Β τώρα, θα χρησιμοποιήσει το ίδιο bankroll $12.000. Αυτό σημαίνει ότι θα παίζει σε τουρνουά με average buy in περίπου $60. Σύμφωνα με ένα αυστηρό bankroll management θα πρέπει για MTT έως 400 άτομα να χρησιμοποιεί όχι πάνω από το 0,5% του bankroll του ανά τουρνουά.

[holdemgr]

Τουλάχιστο για τους cash παίκτες, δεν υπάρχει καμια εξίσωση που να σου δίνει το "απαιτούμενο bankroll". Η μάλλον υπάρχει αλλα είναι σχεδόν αδύνατο να αντικαταστήσεις τα x και y.

Είναι γενικά παραδεκτό ότι ακόμα και winning players μπορούν να χάσουν 20 μπήγεις. Αν έχεις 60 BI bankroll μόλις έχασες το 1/3. Τι κανεις τότε?

Αν χάσεις 10 BI?

Αν χάσεις 40 BI?

[Antonis]

Τελικά το θέμα θα μπορούσε εύκολα να γίνει.

"ΑΙ Βασίλη μου δώσε μου το Χριστουγεννιάτικο Sunday million κ δεν θα σου ξαναζητήσω τπτ άλλο στην ζωή μου" ...... θα τα παίρνω μόνος μου.

[safesteps]

holdemgr έγραψε:

Τουλάχιστο για τους cash παίκτες, δεν υπάρχει καμια εξίσωση που να σου δίνει το "απαιτούμενο bankroll". Η μάλλον υπάρχει αλλα είναι σχεδόν αδύνατο να αντικαταστήσεις τα x και y.

Σε τι ακριβώς αναφέρεσαι με τα x και y γιατί με μπέρδεψες. Δεν ξέρω αν υπάρχει εξίσωση αλλά το link που έδωσα με το βιντεάκι με κάλυψε αρκετά για τον υπολογισμό του απαιτούμενου bankroll (να υποθέσω δεν έκανες τον κόπο να το δεις...)

holdemgr έγραψε:

Είναι γενικά παραδεκτό ότι ακόμα και winning players μπορούν να χάσουν 20 μπήγεις. Αν έχεις 60 BI bankroll μόλις έχασες το 1/3. Τι κανεις τότε?

Αν χάσεις 10 BI?

Αν χάσεις 40 BI?

Νομίζω ότι για ένα winning player το σωστό είναι να συνεχίσει στο όριο που ξεκίνησε έως ότου φτάσει στα 60 buyins του μικρότερου επιπέδου. Σε αυτό το σημείο, αν χάσει μισό buyin ακόμη κατεβαίνει επίπεδο. Πρακτικά αυτό σημαίνει όταν έχει χάσει το μισό του bankroll. Αν δηλαδή παίζει 1-2, το μικρότερο επίπεδο είναι το 0,5-1. Μπορεί λοιπόν να παίζει στο 1-2 έως ότου, πέφτοντας, φτάσει να έχει 60 buyins για το 0,5-1, δηλαδή $6.000. Εκεί, κατεβαίνει στο 0,5-1.