Επαγγελματίας παίκτης τουρνουά: Ο Άι Βασίλης του πόκερ;

[kasspav]

** Αυτό το θέμα ασχολείται με το άρθρο: Επαγγελματίας παίκτης τουρνουά: Ο Άι Βασίλης του πόκερ; **

Εγω θα ηθελα να προσθέσω οτι σαν tournament player προστατευεις σε πολυ μεγαλύτερο βαθμό το bankroll σου...κατι βασικό για επαγγελματια..ετσι δεν ειναι?

[foustouki]

Δεν ισχυει κατι τετοιο.Εκτος και αν δεν καταλαβα σωστα την εννοια "προστασια" bankroll που αναφερεις.

Πρωτα απο ολα δεν ειναι ιδιο το bankroll ενος mtt προ και ενος cash προ οπως αναφερεται και στο αρθρο του "σαφεστεψ".

Επισης kasspav το variance στα mtt με παρα πολλες συμμετοχες ειναι τεραστιο οποτε θελει και μεγαλο bankroll.

Τι ακριβως εννοεις στο παραπανω post σου?

[foustouki]

safesteps το 70% roi που αναφερεις οτι εχει ενας καλος παιχτης μηπως ειναι υψηλο??Οσους επαγγελματιες εχω δει να πλησιαζουν τετοια roi ειναι επειδη εκαναν ενα very deep run σε καποιο Sunday million,wcoop κλπ σε συνδιασμο εννοειται με τα regular mtt winnings που εχουνε.

Μηπως ειναι πολυ μεγαλο το roi που δινεις?

[Antonis]

Ή φταίει η κούραση ή ο αποκλεισμός πάντως το θέμα μας δεν ήταν αυτό ακριβώς.

Υ.Γ. Τα νουμερά σου ειναι άκυρα.

[foustouki]

Αντωνη τα δικα σου νουμερα τι λενε?Για cash game ρωταω που γνωριζεις καλυτερα.Ποια τα νουμερα ενος regular κερδοφορου παιχτη?

Επισης τα νουμερα αυτα αλλαζουν αναλογα με τα stakes?Απο την αποψη οτι οσο ανεβαινουν τα stakes λογικο δεν ειναι το edge που εχει ο κερδοφορος παιχτης μειωνεται απεναντι στους αντιπαλους του?

[safesteps]

Antonis έγραψε:

Ή φταίει η κούραση ή ο αποκλεισμός πάντως το θέμα μας δεν ήταν αυτό ακριβώς.

Και ποιο ήταν το θέμα μας;

Antonis έγραψε:

Υ.Γ. Τα νουμερά σου ειναι άκυρα.

Αν δεν μου δώσεις κάποια 'έγκυρα' δεν μπορώ να σου απαντήσω.

[safesteps]

foustouki έγραψε:

safesteps το 70% roi που αναφερεις οτι εχει ενας καλος παιχτης μηπως ειναι υψηλο??Οσους επαγγελματιες εχω δει να πλησιαζουν τετοια roi ειναι επειδη εκαναν ενα very deep run σε καποιο Sunday million,wcoop κλπ σε συνδιασμο εννοειται με τα regular mtt winnings που εχουνε.

Μηπως ειναι πολυ μεγαλο το roi που δινεις?

Εδώ είναι 8 από τους 10 πρώτους Έλληνες βάσει συνολικών κερδών:

http://www.officialpokerrankings.com/po ... A.html?t=2

http://www.officialpokerrankings.com/po ... 4.html?t=2

http://www.officialpokerrankings.com/po ... 8.html?t=2

http://www.officialpokerrankings.com/po ... A.html?t=2

http://www.officialpokerrankings.com/po ... 0.html?t=2

http://www.officialpokerrankings.com/po ... 0.html?t=2

http://www.officialpokerrankings.com/on ... 5.html?t=2

http://www.officialpokerrankings.com/po ... 7.html?t=2

Τα συμπεράσματα δικά σου.

[aizack13]

28k hands/month είναι αστείο νούμερο για έναν cash παίκτη που θέλει να κάνει grindig...

[foustouki]

foustouki έγραψε:

safesteps το 70% roi που αναφερεις οτι εχει ενας καλος παιχτης μηπως ειναι υψηλο??Οσους επαγγελματιες εχω δει να πλησιαζουν τετοια roi ειναι επειδη εκαναν ενα very deep run σε καποιο Sunday million,wcoop κλπ σε συνδιασμο εννοειται με τα regular mtt winnings που εχουνε.

Μηπως ειναι πολυ μεγαλο το roi που δινεις?

3/8 απο αυτα που ανεφερες ειναι ακριβως αυτο που τονιζω παραπανω.

1 deep run σε sunday million το οποιο αντιστοιχει σε 1/2,1/3 των κερδων τους.

Καμια σχεση με το αν ειναι πολυ καλοι παιχτες οντως η οχι για να μην παρεξηγηθω εννοειται.

Θα μου πεις ολοι οι καλοι παιχτες/pro καποια στιγμη θα κανουν ενα deep run σε ενα μεγαλο special mtt και θα εκτοξευσουν κερδη+roi αλλα δεν ξερω αν αυτο το 70% ειναι ευηκτο για ενα mtt pro..Ειχα στο μυαλο μου αρκετα χαμηλοτερο.

Περιμενω να ακουσω και αλλες γνωμες και να συζητηθει το ολο θεμα.

[Antonis]

Σιγα τώρα μην ξαναλέμε τα ίδια.

Ζήτα απο τον πρωθυπουργό να σε βάλει να μαγειρεύεις νούμερα. :laugh: :laugh:

Οπως έχω ξαναπει το ROI ειναι σχετικό!!!! Ας μας απαντήσεις στην ερώτηση ποιο είναι πιο αντιπροσωπευτικό? το 4% του Ήλιου στο FT ή το 80% στο stars? ΤΟ ίδιο συμβαίνει κ με τον Φειδία. Sorry κιόλας που τους αναφέρω ως παραδείγματα αλλα σου ξαναλέω οτι τα νουμερά σου είναι άκυρα κ αυτά που λες για τους τουρναμεντς κ αυτά που λες για τους cash.

Υ.Γ. Ξέχασες τα ROI του vakAAttack, "τικτοκ"23, "ΜΕΛΙΑΣΑ" κ.λ.π :laugh:

[foustouki]

foustouki έγραψε:

Αντωνη τα δικα σου νουμερα τι λενε?Για cash game ρωταω που γνωριζεις καλυτερα.Ποια τα νουμερα ενος regular κερδοφορου παιχτη?

Επισης τα νουμερα αυτα αλλαζουν αναλογα με τα stakes?Απο την αποψη οτι οσο ανεβαινουν τα stakes λογικο δεν ειναι το edge που εχει ο κερδοφορος παιχτης μειωνεται απεναντι στους αντιπαλους του?

Βασικα απαντηση θελω στο 2ο κυριως ειδικα αν καποιος εχει παιξει regularly σε αρκετα stakes.

Εχω λογο που ρωταω.

Αντωνη???

[giorgio]

Το άρθρο είναι υπέροχο και η προσέγγιση σχεδόν τέλεια. Τα νούμερα είναι τα ίδια ακριβώς που θα έβαζα κι εγώ. Διαβάστε προσεκτικά τις παραδοχές. Αλλά έχω αποφασίσει να κοιμηθώ νωρίς σήμερα. Θα επανέλθω αύριο.

[safesteps]

kasspav έγραψε:

Εγω θα ηθελα να προσθέσω οτι σαν tournament player προστατευεις σε πολυ μεγαλύτερο βαθμό το bankroll σου...κατι βασικό για επαγγελματια..ετσι δεν ειναι?

Το bankroll προστατεύεται μόνο από τη σωστή διαχείριση. Μην ξεγελιέσαι από το γεγονός ότι παίζοντας σε ένα MTT δεν διακυβεύεις τίποτα περισσότερο από το buy in. Ο επαγγελματίας tournament παίκτης του άρθρου αν σε μια εβδομάδα δεν κάνει κανένα cashout λόγω αρνητικής διακύμανσης θα έχει πληρώσει 5x4x$60=$1200, όπου για τον cash παίκτη αυτό θα σήμαινε 6 buy ins! Γενικά ισχύει ότι η διακύμανση είναι μεγαλύτερη στα ΜΤΤ απ' ότι στο cash. Μια εβδομάδα χωρίς cash out για τη συχνότητα με την οποία παίζει ο παίκτης που περιγράφω δεν είναι υπερβολικό. Αν υποθέσουμε ότι κυμαίνεται στο 15%-20% ΙΤΜ σημαίνει ότι κατά μέσο όρο θα έμπαινε ΙΤΜ σε 3-4 τουρνουά. Δεν είναι καθόλου δύσκολο σε τόσο μικρό δείγμα να εμφανιστεί αυτή η συγκυρία.

[safesteps]

foustouki έγραψε:

Πρωτα απο ολα δεν ειναι ιδιο το bankroll ενος mtt προ και ενος cash προ

Εγώ δεν είπα ότι είναι ίδιο. Τι πάει να πει άλλωστε δεν έχουν το ίδιο bankroll; Αν εννοείς απόλυτα αριθμητικά σε buy ins, ναι δεν έχουν το ίδιο (δεν ισχύει δηλαδή 60 buyins στο cash=60 buyins σε tournaments). Δεν υπάρχει κάποιος κανόνας ότι για x χρήματα bankroll για cash αντιστοιχούν y χρήματα για bankroll για tournaments.

Είπα όμως ότι θα χρησιμοποιήσουμε ίδιο bankroll για να κάνουμε τη σύγκριση των δύο επαγγελματιών. Κάτι πρέπει να έχουμε ως βάση αναφοράς για τη σύγκριση και αυτό είναι το bankroll. Δες το ως case study: Ο Α και ο Β είναι ο ίδιος παίκτης που έχει x bankroll και θέλει να δει με αυτό το ποσό που διαθέτει που θα έχει τη μεγαλύτερη απόδοση για την επένδυσή του.

[foustouki]

Καταλαβα τι ακριβως εννοεις "σαφεστεψ" αυτο που εγραψα ηταν για τον φιλο που μιλησε για ασφαλεια bankroll κλπ.Γενικοτερα επιασα το νοημα του αρθρου σου και η προσεγγιση σου ειναι σωστη απλα δεν ξερω αν τα νουμερα ειναι σωστα.Θα το ψαξω.

Επειδη εχω καποιες υποχρεωσεις αυριο που θα ξαναμπω ελπιζω να δω και αλλες αποψεις.

Υ.Γ ριξε ενα ματι στις παρτιδες που ανεβασα (4χερια).Θα με βοηθησουν οποια τυχον σχολια σου.Παντα διαβαζω με προσοχη αυτα που γραφεις.Δεν σε γλειφω απλα εισαι ενας απο τους λιγους που απαντανε δινω βοηθειες/γνωσεις σε λιγοτερο εμπειρους παιχτες χωρις ειρωνιες και κακοπροαιρετα σχολια.

So τα λεμε αυριο.Κeep posting.

[safesteps]

aizack13 έγραψε:

28k hands/month είναι αστείο νούμερο για έναν cash παίκτη που θέλει να κάνει grindig...

28Κ hands/month είναι ένας decent αριθμός παρτίδων για τον επαγγελματία που σέβεται το χρόνο του και την προσωπική του ζωή και ο οποίος δεν κάνει αρπαχτή των 2-3 χρόνων του στυλ χτυπάω 12ωρα και 16ωρα για να αρπάξω όσα πιο πολλά μπορώ και να την κάνω. Γιατί ακόμη και αυτός που επιλέγει να μην έχει προσωπική ζωή/οικογένεια, δεν μπορεί να ακολουθεί μόνιμα αυτούς τους ρυθμούς χωρίς συνέπειες υγείας/απόδοσης/κλπ κλπ.

Κάτι που δεν φαίνεται στο άρθρο είναι ότι το 4ωρο απασχόλησης που αναφέρω αφορά καθαρά παραγωγικό χρόνο παιχνιδιού. Ο επαγγελματίας που θα ακολουθεί αυτό το πρόγραμμα θα πρέπει να συνυπολογίσει ως χρόνο και όποια προετοιμασία/μελέτη/ανάλυση/ενημέρωση/κλπ κλπ απαιτώνται για να διατηρείται σε ανταγωνιστικό επίπεδο και να παραμένει winning. Επίσης υπάρχουν θέματα table selection για τον cash παίκτη και θέματα tournament selection για τον tournament παίκτη. Επίσης, και οι δύο πρέπει να παρακολουθούν promotions/special offers από τις πλατφόρμες που παίζουν και να αξιοποιούν ανάλογα τις ευκαιρίες που τους παρουσιάζονται. Άρα το 4ωρο γίνεται εύκολα 6ωρο-8ωρο.

Δεν λέω ότι το 28Κ είναι πολύ αλλά δεν είναι και λίγο και σίγουρα όχι αστείο.

[safesteps]

foustouki έγραψε:

3/8 απο αυτα που ανεφερες ειναι ακριβως αυτο που τονιζω παραπανω.

1 deep run σε sunday million το οποιο αντιστοιχει σε 1/2,1/3 των κερδων τους.

Καμια σχεση με το αν ειναι πολυ καλοι παιχτες οντως η οχι για να μην παρεξηγηθω εννοειται.

Θα μου πεις ολοι οι καλοι παιχτες/pro καποια στιγμη θα κανουν ενα deep run σε ενα μεγαλο special mtt και θα εκτοξευσουν κερδη+roi αλλα δεν ξερω αν αυτο το 70% ειναι ευηκτο για ενα mtt pro..Ειχα στο μυαλο μου αρκετα χαμηλοτερο.

Η επιλογή έγινε από αυτή τη δεκάδα αφενός γιατί είναι στο top ten και αφετέρου είναι απλώς ένα δείγμα, μπορώ να βρω πολλούς ακόμη. Χρησιμοποίησα τους συγκεκριμένους 8 από τους 10 καθώς παρουσιάζουν μια σταθερότητα στα cash outs και δεν είναι ένα cashout πυροτέχνημα και μετά το χάος. Όπως σωστά παρατήρησες, κάποια στιγμή στην καριέρα τους ενδέχεται να κάνουν και ένα deep run. Δεν είναι λόγος αυτός να τους κάνουμε exclude. Τα deep runs ξέρετε δεν είναι μόνο για τους τυχερούς. Αν ήταν έτσι, ας μου απαντήσει κάποιος που το πιστεύει αυτό γιατί παίζει σ' αυτά τα τουρνουά.

[giorgio]

Αυτό το θέμα έχει συζητηθεί αρκετές φορές στο παρελθόν. Αν θυμάμαι καλά και ο Πανόπουλος είχε πει στον Καματάκη ότι δεν είναι είναι δυνατόν να ζήσει από τα τουρνουά αλλά ο Ήλιος του απέδειξε το αντίθετο. Ή μήπως όχι;

Πάμε να δούμε τις παραδοχές καταρχήν. Μπορεί ένας πολύ καλός παίκτης να έχει προσδωκόμενο ROI 70% παίζοντας $50 μπήγει 400 ατόμων 4 τραπέζια ταυτόχρονα; Σαφώς και είναι ένα πολύ λογικό νούμερο. Βέβαια, foustouki αυτός ο παίκτης θα προτιμήσει σιγά σιγά να πάιζει $100 μπήγει με 50% ROI, να αυξήσει τα τραπέζια που παίζει ταυτόχρονα ρίχνοντας περισσότερο το ROI του αλλά βγάζοντας περισσότερα χρήματα.

Άρα λοιπόν, αυτός ο παίκτης είναι επαγγελματίας δηλαδή μπορεί να ζήσει από τα τουρνουά, σωστά; ΛΑΘΟΣ. Είπα προηγουμένως ότι το άρθρο έχει σχεδόν τέλεια προσέγγιση (μου αρέσει πολύ η σύγκριση bankrolls και όχι μπήγεις)αλλά του λείπει μια βασική λεπτομέρεια.VARIANCE.

Δηλαδή, Νίκο πας σε μια δουλειά και σου λένε ότι θα παίρνεις $42Κ. ΟΚ λες. Ναι σου λένε αλλά δεν θα τα παίρνεις ακριβώς έτσι. Κατά 33% θα πάρεις $92Κ κατά 33% θα πάρεις $42Κ και κατά 33% θα πληρώσεις $8Κ. Αν εσύ μπορείς να ζήσεις έτσι εγώ δεν μπορώ. Σε αυτό ακριβώς νομίζω ότι αναφέρονται και οι cash players και νομίζω ότι έχουν δίκιο. Για να έχει μια καλή ιδέα ο παραπάνω tournament player που βρίσκεται χρειάζεται περίπου 4000 τουρνουά. Δεν το συζητάω καθόλου για τουρνουά με μεγαλύτερο field. Αντιθέτως, ο cash player με 300Κ χέρια θα είναι σχεδόν σίγουρα κερδισμένος και μάλιστα συνήθως κοντά στο αναμενόμενο κέρδος του. Ακούω συνέχεια για το variance αλλά οι περισσότεροι υποτιμάτε σημαντικά το μέγεθος της δύναμής του. Μπορεί ο Moorman να έχει 200-300% αναμενόμενο ROI στο Sunday Million; ΣΑΦΩΣ. Πότε θα το μάθει; ΠΟΤΕ.

Άρα λοιπόν, δεν υπάρχει επαγγελματίας παίκτης τουρνουά, σωστά; ΛΑΘΟΣ. Απλά, θα πρέπει να προσαρμοστεί. Ή θα πρέπει να παίζει 5-6 χιλιάδες τουρνουά τον χρόνο ή θα πρέπει να παίζει τουρνουά με μικρότερο field και ας ρίξει το ROI του ή θα πρέπει να το συνδυάσει με cash ή να κάνει κάτι άλλο που δεν έχω σκεφτεί. Η δικιά μου πρόταση είναι πολλά τουρνουά με μικρό field, μερικά με μεσαίο field των 300-500 ατόμων και αν πηγαίνουν καλά τα πράγματα μερικά long shots σε μεγαλύτερα. Και ας μου λένε κάποιοι μετά ότι δεν ξέρω πόκερ γιατί παίζω 45άρια. Αλλά εγώ θα είμαι εδώ και τα υπόλοιπα 2-3 χρόνια τουλάχιστον.

[safesteps]

Antonis έγραψε:

Ζήτα απο τον πρωθυπουργό να σε βάλει να μαγειρεύεις νούμερα. :laugh: :laugh:

Αν ήθελα να μαγειρέψω τα νούμερα, θα σου έβαζα 25% ROI για να μην προκαλέσω αντιδράσεις και θα έβαζα 1% max buyin (που είναι γενικά αποδεκτό, πόσω μάλλον για κερδισμένο παίκτη) και 6 τουρνουά την ημέρα που επίσης 'ευσταθεί' απέναντι στα 4 τραπέζια του cash παίκτη επειδή εκείνος παίζει shorthanded ενώ ο tournament παίκτης παίζει full ring. Με τα παραπάνω νούμερα φτάνουμε στα ίδια κέρδη! Αυτό είναι μαγείρεμα.

Antonis έγραψε:

Οπως έχω ξαναπει το ROI ειναι σχετικό!!!! Ας μας απαντήσεις στην ερώτηση ποιο είναι πιο αντιπροσωπευτικό? το 4% του Ήλιου στο FT ή το 80% στο stars? ΤΟ ίδιο συμβαίνει κ με τον Φειδία. Sorry κιόλας που τους αναφέρω ως παραδείγματα αλλα σου ξαναλέω οτι τα νουμερά σου είναι άκυρα κ αυτά που λες για τους τουρναμεντς κ αυτά που λες για τους cash.

Για να χαρακτηρίσεις τα νούμερά μου άκυρα (τα οποία όπως θα δεις πιο κάτω προέκυψαν μετά από έρευνα -ακόμη και αν είναι λάθος, υπάρχει μια λογική και δεν είναι της φαντασίας μου) θα πρέπει να έχεις στοιχεία για το ποια είναι τα έγκυρα. Σου ζήτησα ήδη να μου δώσεις έγκυρα νούμερα αλλά δεν πήρα απάντηση. Είναι άλλο να μην ξέρεις ούτε εσύ ποια είναι τα έγκυρα (μπορεί να μην υπάρχουν καν) και απλώς να μην σου φαίνονται σωστά τα δικά μου και άλλο να είναι άκυρα τα νούμερα που παρουσιάζω. Είναι εύκολο να αφορίζουμε αλλά μάλλον δύσκολο να δημιουργούμε.

Δεν παρουσίασα τον εαυτό μου ως αυθεντία όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα των αριθμών για το ROI και δεν νομίζω ότι υπάρχει όχι μόνο αυθεντία αλλά ούτε καν μπούσουλας. Προσπαθώ να κάνω μια ανάλυση όμως χρησιμοποιώντας ό,τι στοιχεία μου δίνονται. Στο άρθρο είναι σαφέστατο αυτό (είπα ότι είμαι πρόθυμος να συζητήσουμε τα νούμερα γιατί ήξερα ότι θα υπάρξουν αντιδράσεις). Θα μπορούσα να σου βρω εύκολες δικαιολογίες του στυλ ότι 'στη Stars παίζουν πολύ περισσότερο απ'ότι στην Tilt άρα και εκεί τα νούμερά τους είναι πιο αντιπροσωπευτικά'. Δεν πρόκειται να το κάνω όμως. Απεναντίας θα προσπαθήσω να ψάξω ακόμη πιο βαθειά για να φτάσω σε πιο ακριβή δεδομένα.

Έτσι λοιπόν ας δούμε γι αυτούς τους δύο χάριν παραδείγματος(δεν κάνουμε εργασιοθεραπεία εδώ για να το κάνουμε για όλους) το πραγματικό ROI στις δύο εταιρίες. Αν κάποιος θέλει ας επαληθεύσει τις πράξεις αλλά εμένα μου βγαίνει Stars+Tilt ROI για το Φειδία 53% και για τον Ήλιο 55%.

Το 70% δεν το ονειρεύτηκα όταν έγραφα το άρθρο και σίγουρα δεν το μαγείρεψα! Πήρα τα δικά μου δεδομένα ως τυπικό δείγμα του μέσου winner tournament player. Για την ακρίβεια είμαι στο 70,6% ROI σε Ongame+Stars+Tilt με ABI $90,5 και 1198 τουρνουά με 23,45% ΙΤΜ χωρίς να έχω cashout πάνω από 15Κ. Μετά έλεγξα και τη λίστα με τους κορυφαίους δικούς μας, έριξα μια ματιά και στους κορυφαίους του OPR και κατέληξα στο 70%. Γενικότερα, σε διάφορες internetικές πηγές δίνουν το 40% ως reasonable και το 70% ως very good με το 100% να είναι excellency και πάνω από εκεί θετική διακύμανση μικρού δείγματος ή πυροτέχνημα.

Antonis έγραψε:

Υ.Γ. Ξέχασες τα ROI του vakAAttack, "τικτοκ"23, "ΜΕΛΙΑΣΑ" κ.λ.π :laugh:

Προφανώς και δεν τα 'ξέχασα'

[safesteps]

giorgio έγραψε:

Άρα λοιπόν, αυτός ο παίκτης είναι επαγγελματίας δηλαδή μπορεί να ζήσει από τα τουρνουά, σωστά; ΛΑΘΟΣ. Είπα προηγουμένως ότι το άρθρο έχει σχεδόν τέλεια προσέγγιση (μου αρέσει πολύ η σύγκριση bankrolls και όχι μπήγεις)αλλά του λείπει μια βασική λεπτομέρεια.VARIANCE.

Δηλαδή, Νίκο πας σε μια δουλειά και σου λένε ότι θα παίρνεις $42Κ. ΟΚ λες. Ναι σου λένε αλλά δεν θα τα παίρνεις ακριβώς έτσι. Κατά 33% θα πάρεις $92Κ κατά 33% θα πάρεις $42Κ και κατά 33% θα πληρώσεις $8Κ. Αν εσύ μπορείς να ζήσεις έτσι εγώ δεν μπορώ. Σε αυτό ακριβώς νομίζω ότι αναφέρονται και οι cash players και νομίζω ότι έχουν δίκιο. Για να έχει μια καλή ιδέα ο παραπάνω tournament player που βρίσκεται χρειάζεται περίπου 4000 τουρνουά. Δεν το συζητάω καθόλου για τουρνουά με μεγαλύτερο field. Αντιθέτως, ο cash player με 300Κ χέρια θα είναι σχεδόν σίγουρα κερδισμένος και μάλιστα συνήθως κοντά στο αναμενόμενο κέρδος του. Ακούω συνέχεια για το variance αλλά οι περισσότεροι υποτιμάτε σημαντικά το μέγεθος της δύναμής του. Μπορεί ο Moorman να έχει 200-300% αναμενόμενο ROI στο Sunday Million; ΣΑΦΩΣ. Πότε θα το μάθει; ΠΟΤΕ.

Έτσι όπως τα λες είναι αλλά μην το βλέπεις βραχυπρόθεσμα στο βάθος ενός έτους. Το ένα έτος είναι άξονας αναφοράς και όχι στόχος. Σε μια δεκαετία για παράδειγμα δεν θα είναι αναλογικό ούτε το 33% ούτε ότι θα πληρώσει και 80Κ. Είναι σαν μια νέα επιχείρηση που πρέπει να υπολογίσει ότι την πρώτη χρονιά μπορεί να εμφανίσει ζημία. Αν μιλάμε βέβαια ότι τα living expenses θα βγαίνουν από το bankroll τότε θέλουμε ένα boost στα νούμερα του αρχικού bankroll αλλά αυτό δεν είναι θέμα της σύγκρισης των δύο τύπων επαγγελματιών.

[safesteps]

foustouki έγραψε:

Επισης τα νουμερα αυτα αλλαζουν αναλογα με τα stakes?Απο την αποψη οτι οσο ανεβαινουν τα stakes λογικο δεν ειναι το edge που εχει ο κερδοφορος παιχτης μειωνεται απεναντι στους αντιπαλους του?

Αν μιλάμε για τον ίδιο παίκτη ναι κάπως έτσι είναι. Αν μιλάμε γενικά ότι ανεβαίνοντας stakes μειώνεται το winning rate δεν συμφωνώ. Αν εγώ έχω 3ΒΒ/100 στο 1/2 μπορεί στο 2/4 να πέσω και στο 3/6 ή στο 5/10 να είμαι losing. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν μπορεί ένας regular στο 2/4 ή στο 3/6 ή στο 5/10 να έχει 3ΒΒ/100. Για παράδειγμα ένας reg του 25/50, θεωρητικά θα κάνει crush το 3/6 κοκ.

[giorgio]

Έτσι όπως τα λες είναι αλλά μην το βλέπεις βραχυπρόθεσμα στο βάθος ενός έτους. Το ένα έτος είναι άξονας αναφοράς και όχι στόχος. Σε μια δεκαετία για παράδειγμα δεν θα είναι αναλογικό ούτε το 33% ούτε ότι θα πληρώσει και 80Κ. Είναι σαν μια νέα επιχείρηση που πρέπει να υπολογίσει ότι την πρώτη χρονιά μπορεί να εμφανίσει ζημία.

Η μόνη διαφορά είναι ότι δεν έχεις ορατότητα 10 χρόνια. Πιθανότατα, τότε δεν θα μπορείς να έχεις αυτό το ROI ούτε το πόκερ θα είναι όπως σήμερα.

[Erev0s]

Η προσέγγιση του Νίκου μου άρεσε και θα συμφωνήσω και με τον giorgio στον τρόπο σκέψης και προσέγγισης σε όλα που είπε.

Εγώ θα ήθελα αν γίνεται να το κάνουμε λίγο πιο συγκεκριμένο το θέμα μπας και βγάλουμε κάποια άκρη γιατί ακόμα πιστεύω ότι είναι αρκετά δύσκολα να βγάλουμε αντικειμενικούς αριθμούς για ΜΤΤ λόγω variance και μεταβαλλόμενου field. Στα SNG και στο cash τα πράγματα είναι κάπως πιο standart να υπολογιστούν.

Είμαι της άποψης ότι κάποιος παίκτης, είτε cash game - είτε SNG - είτε ΜΤΤ, για να θεωρηθεί επαγγελματίας αντικειμενικά, πρέπει να έχει κέρδος τουλάχιστον 3 φορές τον βασικό μισθό της χώρας της οποίας ζεί (λόγω του ότι μιλάμε για μια δουλειά με μη σταθερό και βέβαιο μέλλον και μεταβλητότητα επιπέδου ανα παραλλαγή και είδος - cash - MTT - SNG).

Για τα Ελληνικά δεδομένα ας υποθέσουμε ότι ο βασικός είναι 850 (μπας και συμπεριλάβουμε έτσι την ασφάλιση) άρα για να θεωρήσω εγώ κάποιον επαγγελματία καθαρά από το πόκερ θα υπολόγιζα ότι χρειάζεται 2550 ευρώ τον μήνα Χ 13 = 33.150 ευρώ τον χρόνο = περίπου 50.000 δολάρια τον χρόνο.

Με βάση αυτά τα δεδομένα Νίκο πόσο χρόνο και bankroll ελάχιστο πιστεύεις ότι απαιτεί ένας παίκτης είτε cash είτε ΜΤΤ, είτε SNG (εδώ τα φώτα ο giorgio). Στα SNG και τα Cash μπορεί να προσδιοριστεί αρκετά πιο εύκολα ένα τυπικό μέσο hourly rate μετά από κάποιο δείγμα.

Στα ΜΤΤ εκτός κ αν μελετήσεις συγκεκριμένα τουρνουά με συγκεκριμένο M.O field και buy-in σε συγκεκριμένη χρονική περίοδο είναι πάρα πολύ δύσκολο να μελετήσεις το Variance λογω των περισσοτέρων μεταβλητών + του ότι το 4ωρο που υπολόγισες στο άρθρο σου το θεωρώ λίγο άτοπο για αυτά.

Το 109άρι της Pstars πρέπει να μελετηθεί ξεχωριστά από το Nightly Hundred της Ongame και πάει λέγοντας για να βγάλουμε συμπεράσματα ίσως.

Τέλος ένας παίκτης σε cash και SNG είναι πιο εύκολο να εχει το minimum hourly/rate για να έχει το απαιτούμενο κέρδος αν θέλει μικρό ρίσκο και ας πούμε πιο σταθερό. Εκτός και αν πέραν του bankroll υπάρχουν και άλλα χρήματα στην άκρη για να πεις ότι ακολουθείς ένα business plan 2ετίας - 5ετίας τα ΜΤΤ μου φαντάζουν πιο χαοτικά σε σταθερότητα.

Φυσικά και υπάρχουν ΜΤΤ επαγγελματίες τώρα πια..αλλά είναι μια ελάχιστη μειοψηφία με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ως ποιότητα και broll.

Giorgio θα ήθελες να πεις κάποια hourly/rate ανάλογα τον αριθμό τουρ. ανά ώρα στα Sit n go που έχεις μεγαλύτερη εμπειρία και δείγμα; Ελπίζω να βρω κάποιες παλιές databases για σύγκριση κιόλας, γιατί πάντα το είχα απορία αυτό με το hourly/rate ανά bankroll και multitabling συγκριτικά με cash games - SNG - MTT με συγκεκριμένο broll.

[giorgio]

Erev0s έγραψε:

Giorgio θα ήθελες να πεις κάποια hourly/rate ανάλογα τον αριθμό τουρ. ανά ώρα στα Sit n go που έχεις μεγαλύτερη εμπειρία και δείγμα; Ελπίζω να βρω κάποιες παλιές databases για σύγκριση κιόλας, γιατί πάντα το είχα απορία αυτό με το hourly/rate ανά bankroll και multitabling συγκριτικά με cash games - SNG - MTT με συγκεκριμένο broll.

Σε αυτά που παίζω εγώ ($35-$75 45-180p 6table) όπως είναι αυτή τη στιγμή ένα hourly rate $80-100 με ένα bankroll $5000 είναι μια πολύ λογική προσέγγιση για ένα πολύ καλό παίκτη. Αν μπορέσει να κάνει 24table εκτιμώ ότι μπορεί να έχει $200 με πολύ μεγαλύτερο bankroll.

[SamGreek]

"σαφεστεψ" έγραψε:

Εγώ δεν είπα ότι είναι ίδιο. Τι πάει να πει άλλωστε δεν έχουν το ίδιο bankroll; Αν εννοείς απόλυτα αριθμητικά σε buy ins, ναι δεν έχουν το ίδιο (δεν ισχύει δηλαδή 60 buyins στο cash=60 buyins σε tournaments). Δεν υπάρχει κάποιος κανόνας ότι για x χρήματα bankroll για cash αντιστοιχούν y χρήματα για bankroll για tournaments.

Είπα όμως ότι θα χρησιμοποιήσουμε ίδιο bankroll για να κάνουμε τη σύγκριση των δύο επαγγελματιών. Κάτι πρέπει να έχουμε ως βάση αναφοράς για τη σύγκριση και αυτό είναι το bankroll. Δες το ως case study: Ο Α και ο Β είναι ο ίδιος παίκτης που έχει x bankroll και θέλει να δει με αυτό το ποσό που διαθέτει που θα έχει τη μεγαλύτερη απόδοση για την επένδυσή του.

Θεωρώ καλή την προσέγγιση να θέσεις ίδιο bankroll μεταξύ του cash player kαι του tournament player αλλά ότι γίνεται με λάθος τρόπο. Και το σημείο από τα γραφόμενά σου πιστεύω πως είναι το κλειδί. Ο ορισμός του bankroll πρέπει να γίνεται με γνώμονα τη διακύμανση και μόνο. Δεν είναι x buy-ins ή y big blinds. Παίζει μεγάλο ρόλο η διακύμανση. Το variance παίζει καταλυτικό ρόλο στον τύπο υπολογισμού του risk of ruin που έχει αναλυθεί εκτενέστερα από τον Ν. Πανόπουλο. Άλλο πχ variance θα έχω εγώ στο 50NL σε 4-tabling κι άλλο ο foustouki. Το poker room, τα aggression factors του παίχτη, των αντιπάλων κλπ επηρεάζουν το variance στο cash game. Στα τουρνουά το επηράζει το field κι αυτό είναι που κάνει ακόμη πιο δύσκολο τον προσδιορισμό του tournament variance.

Επίσης για τον ορισμό του ROI είναι ορθοί οι συλλογισμοί/προβληματισμοί που θέτει ο Erev0s. Πχ στα heads-up Σιγώ'σ υπάρχει ταβάνι απροσπέλαστο ακόμα και στα μικρότερα/ευκολότερα stakes. Θεωρώ πχ φύσιν αδύνατον κάποιος να κερδίζει με ROI>20% ή άντε 25% τα heads-up SnGo's των 2€ του paradise poker. Για Σιγώ'σ των 5 ατόμων το ταβάνι ανεβαίνει. Φυσικά πάλι μειώνεται όσο ανεβαίνουν τα stakes. Στα Σιγώ'σ των 9-10 ατόμων πάλι αυξάνεται όσο διατηρούμε σταθερό το buy-in κι αυξάνουμε το field. Αυξάνεται όμως και το variance. Και πάει λέγοντας, στα 18-20 ατόμων, στα 27-30, στα 45-50 και στα 100-150 θα έχουμε άλλα νούμερα. Μεγαλύτερα "ταβάνια" στο ROI και σίγουρα μεγαλύτερο variance άρα και θα θέλουμε μεγαλύτερο δείγμα παιχνιδιών (που ένα έτος παιχνιδιού από 4 ώρες ανά εργάσιμη μέρα σε κάποιο σημείο δε θα φτάνει). Άλλο variance θα έχει ο regular tour player της boss media με μέσο field 150 άτομα κι άλλο ο αντίστοιχος της pokerstars με μέσο field 1000 άτομα κι ας έχει ίδιο buy-in. Είναι λογικό οι σύγκριση μεταξύ των 2 να μην υφίσταται, αφού άλλο bankroll θέλει ο ένας κι άλλο ο άλλος, μιας και το variance του πρώτου είναι πολύ μικρότερο κι άρα απαιτείται μικρότερο κεφάλαιο.

Έτσι για να θέσουμε average buy-in για τον επαγγελματία tournament player θα πρέπει να ορίσουμε το bankroll που θα του δώσουμε σε συνάρτηση με το variance των τουρνουά που παίζει. Μετά να δούμε αυτό το bankroll σε τι stakes cash game αντιστοιχεί για έναν παίχτη cash με συγκεκριμένο variance που να αρμόζει στο bankroll αυτό. Επίσης να μην ξεχάσουμε να ορίσουμε το ROI του καλού επαγγελματία των τουρνουά με βάση και το average field. Τότε θα γίνει πιο εφικτή η σύγκριση.