Sit n Go's vs. Cash games

[pantsik]

Ποιο από τα δύο προτιμάτε να παίζετε; Ποια είναι τα πλεονεκτήματα του καθενός;

Προσωπικά προτιμώ τα απλά SnGs (έπαθλα 50/30/20) γιατί έχουν πολύ περισσότερο ενδιαφέρον. Υπάρχει ένας στόχος από την αρχή του παιχνιδιού που όσο μένεις μέσα σε αυτό τόσο τον βλέπεις σιγά σιγά να εκπληρώνεται. Στο τέλος οι καλύτεροι (και τυχαιρότεροι) ανταμείβονται με κάποιο έπαθλο, σαν το χρυσό - αργυρό - χάλκινο μετάλλιο του αθλητισμού και αυτό είναι πολύ διασκεδαστικό. Αντίθετα στα cash games βαριέμαι αφόρητα. Ο μόνος στόχος τους είναι να βγάλεις χρήματα. Αλλά δεν μπορώ να διασκεδάσω από το παιχνίδι αυτό καθ' αυτό, γιατί το κάθε hand είναι ανεξάρτητο από τα προηγούμενα. Εκτός κι αν κάποιοι διασκεδάζουν το κάθε hand στο οποίο συμμετέχουν.

Μια δεύτερη διαφορά είναι στη στρατηγική των δύο παιχνιδιών.

Στα cash games η στρατηγική περιορίζεται στο κάθε hand ξεχωριστά. Το βάρος όμως που πρέπει να δίνεται σε κάθε hand στο οποίο συμμετέχουμε είναι πολύ μεγαλύτερο από το αντίστοιχο των SnGs γιατί το βάθος της stack μας στα cash games είναι πολύ μεγαλύτερο από τα αρχικά πονταρίσματα. Έτσι το πόσο καλά παίζει ένας παίκτης ένα συγκεκριμένο hand έχει μεγάλη επίπτωση στο πόσα χρήματα θα κερδίσει ή θα χάσει από αυτό.

Αντίθετα στα SnGs δεν παίζει τόσο μεγάλο ρόλο ο τρόπος που παίζουμε το κάθε ξεχωριστό hand, όσο η μακροπρόθεσμη στρατηγική μας για να βρεθούμε μέσα στα έπαθλα.

Όσον αφορά τα rakes στον κάθε τύπο παιχνιδιού έχω σκεφτεί τα παρακάτω:

Καταρχήν το τυπικό rake (=εισητήριο εισόδου) σε ένα SnG είναι το 10% του αρχικού μας στοιχήματος, ενώ σε ένα cash game είναι περίπου 5% και το πληρώνει μόνο αυτός που κερδίζει το κάθε χέρι. Τα ποσοστά αυτά όμως δεν είναι μεταξύ τους συγκρίσιμα γιατί επιβαρύνουν διαφορετικά πράγματα. Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω αυτό με κάποια παραδείγματα:

Έστω ένα SnG όπου αυτός που μένει τελευταίος κερδίζει όλα τα χρήματα (winner takes all). Ανεξάρτητα από τις διακυμάνσεις στα stacks των παικτών διαμέσω του παιχνιδιού, ο νικητής θα πληρώσει σταθερό φόρο το 10% επί του αρχικού του στοιχήματος και θα κερδίσει το σύνολο των χρημάτων που αντιστοιχούν οι μάρκες όλων των υπολοίπων παικτών.

Έστω τώρα ένα cash game στο οποίο τρελαίνονται οι παίκτες και πάνε όλοι all-in από το πρώτο hand. Ο νικητής αυτού του hand θα πληρώσει φόρο το 5% του stack ΤΟΥ ΚΑΘΕ παίκτη που συμμετείχε στο hand, δηλαδή για τραπέζι των 10 παικτών θα πληρώσει φόρο το 50% επί του αρχικού του στοιχήματος. Και αν αυτό σας φαίνεται ήδη πολύ, είναι ο μικρότερος δυνατός φόρος που μπορεί να πληρώσει για να ξεκοκαλίσει το τραπέζι γιατί δεν υπήρξαν καθόλου διακυμάνσεις στα stacks των παικτών. Δείτε το παρακάτω παράδειγμα για ένα παιχνίδι ακραίων διακυμάνσεων:

Πάλι σε cash game έχουμε μόνο 2 παίκτες που συμμετέχουν, οι οποίοι στοιχηματίζουν σε κάθε χέρι ένα ποσό Χ ο καθένας. Το κάθε χέρι το κερδίζουν εναλλάξ μία ο ένας παίκτης και μία ο άλλος. Έτσι στο πρώτο χέρι ο νικητής θα πληρώσει φόρο 5% επί 2Χ και άρα θα έχει καθαρό κέρδος 90% επί Χ. Στο επόμενο χέρι τον ίδιο φόρο θα πληρώσει ο άλλος παίκτης κ.ο.κ. Αν συνεχιστεί αυτό για αρκετό χρόνο στο τέλος και οι δύο παίκτες θα φαληρήσουν, παρόλο που ήρθαν ισοπαλία στις αναμετρήσεις τους!

Καταλήγω λοιπόν στο συμπέρασμα ότι συμφαίρει πολύ περισσότερο από πλευράς rakes να παίζει κανείς SnGs παρά cash games. Αν κάποιος έχει αντίθετη γνώμη ας την γράψει.

[foustouki]

Έστω τώρα ένα cash game στο οποίο τρελαίνονται οι παίκτες και πάνε όλοι all-in από το πρώτο hand. Ο νικητής αυτού του hand θα πληρώσει φόρο το 5% του stack ΤΟΥ ΚΑΘΕ παίκτη που συμμετείχε στο hand, δηλαδή για τραπέζι των 10 παικτών θα πληρώσει φόρο το 50% επί του αρχικού του στοιχήματος.

just lol

[Erev0s]

Μισό να βρώ τι εστί rake γιατί το έχεις παρεξηγήσει λίγο το θέμα και αν το διαβάσει κ κάποιος άλλος που δεν έχει διαβάσει στα terms and conditions της κάθε εταιρίας το "ταβάνι" στο rake ανά παρτίδα θα τρομάξει.

Λοιπόν έχουμε και λέμε:

Pot Limit (PL) and No Limit (NL)

$.01/$.02 to $25.00/$50.00

Number of players/ Rake per Pot/ Max Rake

2-3/ $0.05 for each $1.00 in Pot/ $1.00

4-5/ $0.05 for each $1.00 in Pot/ $2.00

6-9/ $0.05 for each $1.00 in Pot/ $3.00

$100/$200 and higher

Number of players/ Rake per Pot/ Max Rake

2-3/ $1.00 for each $100 in Pot/ $2.00

4-10/ $1.00 for each $100 in Pot/ $5.00

Αυτό είναι από την Pokerstars και ανάλογο έχουν στην Full Tilt, άρα ανάλογο θα έχουν και οι υπόλοιπες εταιρίες.

Δηλαδή με λίγα λόγια είτε το pot είναι 100 δολλάρια είτε 10000 δολάρια με 5-10 παίκτες να έχουν συμμετάσχει σε αυτό το rake θα είναι 5$ μέγιστο στην εταιρία στην παρτίδα.

Τα υπόλοιπα θα τα πάρει ο εκείνος που κερδίζει την παρτίδα.

[harima]

H full tilt εχει το καλο οτι σε heads up pot (που ειναι και τα περισσοτερα) εχει max rake 0,50cents σε αντιθεση με την stars που ειναι 1.00$ , + το rakeback 27% που εχεις.

[pantsik]

Erev0s έγραψε:

Δηλαδή με λίγα λόγια είτε το pot είναι 100 δολλάρια είτε 10000 δολάρια με 5-10 παίκτες να έχουν συμμετάσχει σε αυτό το rake θα είναι 5$ μέγιστο στην εταιρία στην παρτίδα.

Τα υπόλοιπα θα τα πάρει ο εκείνος που κερδίζει την παρτίδα.

Δεν ήξερα ότι υπάρχει μέγιστο όριο στα rakes, αλλά και πάλι δεν αλλάζει κάτι στα παραδείγματά μου εφόσον μιλάμε για μικρά στοιχήματα. Π.χ. στο 1ο παράδειγμα το εισητήριο συμμετοχής στο SnG σε ένα παιχνίδι των 5$ είναι 0.5$. Ενώ σε ένα cash game που 10 παίκτες έχουν μπροστά τους 5$ ο καθένας και πάνε όλοι all-in, το rake που θα πληρώσει ο νικητής θα είναι 2.5$ ή μήπως όχι;

[Erev0s]

Έστω ότι παίζεις σε τραπεζάκι που το μέγιστο buy-in είναι 5$.. Δηλαδή παίζεις σε τραπεζάκια με τα blinds: 0.025$/0.05$. Επιλέγουν 10 παίκτες να μπουν all-in σε μια παρτίδα και έχουν όλοι από 5$ μπροστά τους..Άρα:

Με βάση το πινακάκι: Ανά δολλάριο που τοποθετούν βάζουν rake 0.05...δηλαδή 5χ0.05= .25 το άτομο. Στα 50$ που θα είναι η παρτίδα θα κρατηθούν 2,5 δολάρια.

Ο παίκτης που κέρδισε τα 50 έδωσε ουσιαστικά .25 rake. Όχι 2,5.

Στο sit n go των 5$ όλοι οι παίκτες βάζουν από .5 rake.

Επίσης είναι λίγο άτοπο να συγκρίνουμε Sit n Go με τραπεζάκια με χρήματα, ειδικά όσον αφορά τα μακροπρόθεσμα κέρδη.

Ένας κερδοφόρος παίκτης Sit n Go (ανάλογα των πόσο ατόμων sit n go είναι και τι μορφής είναι) αναμένεται να έχει 4%+ ROI μακροπρόθεσμα. Όσο πιο καλός, τόσο το περισσότερο.

Ενας παίκτης σε cash games αναμένεται να κερδίζει 5-6ΒΒ/100 παρτίδες (αν ειναι καλός).

Όσο υψηλότερα stakes παιζεις είτε σε cash , είτε σε sit n go το rake παίζει τόσο λιγότερο ρόλο (στο διαδικτυο με τα υπάρχων rake) και φτάνει να γίνεται αμελητέο κατά κάποιο τρόπο από ένα σημείο και μετά.

[GeorgeSadoor]

Pantsik μην βάζεις μόνο τον παράγοντα rake για να διακρίνεις τίι είναι καλύτερο.Cash ή sng τουρνουά.Έχει να κάνει και με την ψυχολογία του παίκτη.Εγώ προσωπικά ορισμένες φορές αγχώνομαι πολύ όταν είμαι short stack και μου έρχονται όλο σκατόφυλλα.Όχι ότι θα χάσω κάποιο σπουδαίο ποσό αλλά μ αρέσει η νίκη.

Συμφωνώ ότι είναι διασκεδαστικά και υπό αυτή την γωνία τα cash μοιάζουν βαρετά.Αλλά τα cash έχουν λιγότερα swings.Tα blinds δεν αυξάνονται,μπορείς να κάνει rebuy έστω και λίγο ώστε να είσαι πάντα full stack κτλ.

[pantsik]

Erev0s έγραψε:

Με βάση το πινακάκι: Ανά δολλάριο που τοποθετούν βάζουν rake 0.05...δηλαδή 5χ0.05= .25 το άτομο. Στα 50$ που θα είναι η παρτίδα θα κρατηθούν 2,5 δολάρια.

Ο παίκτης που κέρδισε τα 50 έδωσε ουσιαστικά .25 rake. Όχι 2,5.

Εδώ κάνεις λάθος. Ο παίκτης που κέρδισε τα 50$ πλήρωσε στο καζίνο 2.5$ και πήρε τα υπόλοιπα 47.5$. Αν αυτά τα 2.5$ αν δεν τα έπαιρνε το καζίνο θα τα έπαιρνε ο ίδιος. Ενώ στην περίπτωση του SnG πληρώνει μόνο 0.5$, δηλαδή 5 φορές λιγότερα.

[foustouki]

nice post Erevos.

pantsik ελπιζω να σε καλυψε ο Εrevos με τα ποστ του.Αυτο ηθελα να σ απαντησω στο pm που μου εστειλες αλλα με καλυψε ο erevos.

[pantsik]

Για να το θέσω λίγο διαφορετικά: Τα εισητήρια εισόδου στα SnGs είναι ΕΚΤΟΣ συναγωνισμού των παικτών, δηλαδή δεν ποντάρονται. Τα rakes των cash games όμως αφαιρούνται από τα χρήματα που οι παίκτες ποντάρουν και άρα αν δεν υπήρχε καζίνο θα τα κέρδιζε κάποιος παίκτης.

[HULK]

προσπάθησε να μπεις στη λογική .. περίπου σα να παίρνεις ένα αμάξι με δόσεις η μετρητής.. σχεδόν το ίδιο είναι..

Και αν δεν έχανες τα 2.5 δε θα υπήρχε εταιρία για να βγάζεις τα 47.5 ...

[foustouki]

pantsik έγραψε:

Για να το θέσω λίγο διαφορετικά: Τα εισητήρια εισόδου στα SnGs είναι ΕΚΤΟΣ συναγωνισμού των παικτών, δηλαδή δεν ποντάρονται. Τα rakes των cash games όμως αφαιρούνται από τα χρήματα που οι παίκτες ποντάρουν και άρα αν δεν υπήρχε καζίνο θα τα κέρδιζε κάποιος παίκτης.

Kαι στο sit and go οταν ολοι οι παιχτεσ πονταρουν απο 11$ αλλα μονο για τα 10 παιζουν.

Δεν μπορω να καταλαβω τι εννοεις και μαλλον τα εχεις μπερδεψει λιγο.

[Erev0s]

pantsik έγραψε:

Για να το θέσω λίγο διαφορετικά: Τα εισητήρια εισόδου στα SnGs είναι ΕΚΤΟΣ συναγωνισμού των παικτών, δηλαδή δεν ποντάρονται. Τα rakes των cash games όμως αφαιρούνται από τα χρήματα που οι παίκτες ποντάρουν και άρα αν δεν υπήρχε καζίνο θα τα κέρδιζε κάποιος παίκτης.

Αν στα sit n go 9 ατόμων τα χρηματικά έπαθλα ήταν: 9χ5,5 που πληρώνεις και όχι 9χ5, τότε αυτό που λες θα 'χε βάση. Είναι εντός συναγωνισμού όλα και πάντα υπάρχει race ενάντια στο rake.

Επαναλαβμάνω ότι θεωρώ άτοπη αυτή την σύγκριση με αυτό τον τρόπο.

Δεν συγκρίνονται τα cash games με τα Sit n Go έτσι.

Αλλά για πάμε πάλι, με βάση τα λεγόμενα σου.

Μπαίνεις σε ένα ένα Sit n' Go των 5,5 δολλαριών μαζί με 9 παίκτες. Το ποσό των χρηματικών επάθλων που θα μοιραστούν στους 3 πρώτους είναι: 22.5 στον πρώτο, 13.50 και 9.00. Σύνολο 45 δολάρια.

Για αυτά τα 45 δολάρια η εταιρία πήρε rake 4,5 δολάρια. 0,5 ανά παίκτη.

Αν δεν υπήρχε το rake θα ήταν στα χρηματικά έπαθλα 49,5 δολάρια.

Έστω ότι είμαστε σε ένα τραπεζάκι με χρήματα των 0.025$/0.05$ με 9 παίκτες. Όλοι έχουν μπροστά τους 5$.

Γίνεται το "αδύνατο" και μπαίνουν και οι 9 all-in σε μια παρτίδα. Τότε τι θα συμβεί.

5χ0.05=0.25 το άτομο rake. Το συνολικό Pot = 45 δολάρια και το συνολικό rake = 2,25.

Εκείνος που θα κερδίσει θα πάρει 42.25 ενώ ρίσκαρε 5.

Τα .25 είναι από αυτά τα 5$.

Αν θέλεις να συγκρίνεις rake μεταξύ Sit n Go και cash game συγκεκριμένου επιπέδου των blinds τότε άρχισε να σκέφτεσαι ανά ώρα rake η εταιρία πόσο παίρνει ανά άτομο σε ένα τραπέζι cash και σε ένα sit n go τουρνουά.

Το να τα συγκρίνεις έτσι ξερά, δηλαδή 1 sit n go rake με μια παρτίδα σε cash game, θα βγείς σε άτοπα συμπεράσματα.

Εκεί φυσικά η εταιρία παίρνει λιγότερα στο Sit n Go (ανά ώρα rake ανά παίκτη).

Τώρα το τι είναι πιο κερδοφόρο μακροπρόθεσμα είναι ανάλογα τον παίκτη, πως παίζει και άλλους παράγοντες (Multi-table cash vs. multi table sit n go σε σχέση με το bankroll, το Risk of Ruin κλπ).

[foustouki]

ελπιζω να ξεδιαλυνες καποια πραγματα στο μυαλο σου τωρα..Διαβασε προσεχτικα τα post του erevos και σκεψου τα..

[pantsik]

Erev0s έγραψε:

Εκεί φυσικά η εταιρία παίρνει λιγότερα στο Sit n Go (ανά ώρα rake ανά παίκτη).

Συμφωνώ. Τα παραδείγματα που γράφεις είναι ανάλογα με τα δικά μου με τη διαφορά πως χρησιμοποιείς τραπέζια των 9 αντί των 10 παικτών. Κατά τ' άλλα το επιχείρημά μου παραμένει.

HULK δεν είπα πως κακώς πληρώνουμε rakes στο καζίνο. Είπα ότι ο "φόρος" των cash είναι πολύ μεγαλύτερος από τον αντίστοιχο των SnGs.

foustouki εσύ τι ρόλο παίζεις στη συζήτηση;;;

Δεν καταλαβαίνεις τι λέω, αλλά είσαι σίγουρος πως κάνω λάθος και επιπλεόν γλύφεις συνέχεια τον EreV0s.

[pantsik]

Erev0s έγραψε:

Για αυτά τα 45 δολάρια η εταιρία πήρε rake 4,5 δολάρια. 0,5 ανά παίκτη.

Επειδή όμως αυτά τα 4,5 δολάρια είναι όπως είπα εκτός πονταρισμάτων, το κόστος του νικητή είναι μόνο 0,5 δολάριο.

Γίνεται το "αδύνατο" και μπαίνουν και οι 9 all-in σε μια παρτίδα. Τότε τι θα συμβεί.

5χ0.05=0.25 το άτομο rake. Το συνολικό Pot = 45 δολάρια και το συνολικό rake = 2,25.

Η διαφορά εδώ είναι πως τα 2,25 δολάρια έχουν πονταριστεί από κάποιους παίκτες και αν δεν υπήρχε καζίνο (σε ένα φιλικό παιχνίδι για παράδειγμα) θα τα κέρδιζε ο νικητής.

Δηλαδή ενώ το καζίνο σε αυτό το παράδειγμα βγάζει περισσότερα από το SnG, το κόστος του νικητή είναι μικρότερο στο SnG.

[foustouki]

pantsik Εχεις ανοιξει ενα thread το οποιο δεν εχει να σ προσφερει τιποτα και εχει κολλησει το μυαλο σου σε κατι το οποιο ουτε νοημα εχει ουτε να το καταλαβεις σωστα μπορεις..

Δεν μπορω να καταλαβω που θες να καταληξεις?

Οτι πρεπει να παιζουμε sit and go μονο?

[pantsik]

foustouki έγραψε:

pantsik Εχεις ανοιξει ενα thread το οποιο δεν εχει να σ προσφερει τιποτα και εχει κολλησει το μυαλο σου σε κατι το οποιο ουτε νοημα εχει ουτε να το καταλαβεις σωστα μπορεις..

Δεν μπορω να καταλαβω που θες να καταληξεις?

Οτι πρεπει να παιζουμε sit and go μονο?

Συζήτηση κάνουμε και δεν θέλω να καταλήξω πουθενά. Θέλω μόνο να διαβάσω τις απόψεις άλλων παικτών που έχουν σκεφτεί το θέμα, γενικότερα για τα πλεονεκτήματα των δύο ειδών παιχνιδιού. Αλλά εσύ έχεις κάνει 4-5 posts χωρίς να αναφέρεις ούτε ένα επιχείρημα.

[foustouki]

Ναι ομως εσυ δεν ρωτησες για να πλεονεκτηματα και μειονεκτηματα των 2 παιχνιδιων αλλα κολλησες στο rake και προσπαθησες να δωσεις λανθασμενα παραδειγματα για να ξεκαθαρισεις καποια πραγματα.

Αν θελεις να μαθεις γενικα για cash game και sit and go ωστε να μπορεσεις να δεις τι σ ταιριαζει και τι σε συμφερει να παιξεις οκ ειμαι πολυ προθυμος για συζητηση.

Αλλο αυτο και αλλο ολα εκεινα που ελεγες για rake κλπ κλπ..

Γενικοτερα εχεις σκοπο να κανεις καταθεση και να αρχιζεις να παιζεις?

Εχεισ εμπειρια απο cash η sit and go η τωρα αρχιζεις?

[pantsik]

foustouki έγραψε:

Γενικοτερα εχεις σκοπο να κανεις καταθεση και να αρχιζεις να παιζεις?

Εχεισ εμπειρια απο cash η sit and go η τωρα αρχιζεις?

Παίζω με χρήματα κανά χρόνο τώρα. Έχω αρκετή εμπειρία στο SnG, αλλά μαθαινω καινούργια πράγματα συνεχώς. Cash έχω παίξει λίγο αλλά δεν μου ταιριάζει.